Już jutro w Kielcach startuje Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego. Z tej okazji w redakcji „Polski Zbrojnej” rozmawiamy z Damianem Ratką i Łukaszem Wyszyńskim o priorytetach modernizacji Wojska Polskiego oraz o potrzebie wzmocnienia krajowego przemysłu obronnego.

Inwestycje w obronność były po 1989 roku bardzo ograniczone, na co miały wpływ zarówno sytuacja ekonomiczna kraju, jak i długo utrzymujące się przekonanie, obecne zresztą też w innych państwach europejskich, że w naszym regionie nie ma zagrożenia otwartym konfliktem zbrojnym. To przekonanie upadło wraz z wielkoskalową agresją Rosji na Ukrainę. W reakcji na wzrost zagrożenia Polska przyspieszyła modernizację techniczną sił zbrojnych. Jakie były jej priorytety?

Damian Ratka: Od czasu transformacji ustrojowej zaniedbaliśmy obronność, przez co nierozwiązane problemy dotyczące modernizacji się nawarstwiały. Przez niemal trzy dekady uruchomiono tylko pojedyncze duże programy zakupów, m.in. samolotów F-16 czy kołowych transporterów opancerzonych. Zatem w momencie wybuchu wojny na wschodzie w 2022 roku priorytetem w kontekście modernizacji technicznej było niemal wszystko.

Najwięcej do zrobienia było jednak w wojskach lądowych jako największym rodzaju sił zbrojnych. Jakie są ich najważniejsze potrzeby sprzętowe?

Damian Ratka: Z pewnością najbardziej odczuwalny jest brak nowoczesnych bojowych wozów piechoty. Priorytetem jest zatem zastąpienie BWP-1 borsukami, a w dalszej perspektywie wprowadzenie do służby cięższych pojazdów.

Przypomnijmy – o tym, że trzeba coś zrobić z BWP-1, dyskutowano już w latach dziewięćdziesiątych.

Damian Ratka: Uważam, że gdzieś w trakcie tworzenia planów modernizacyjnych popełniono błąd. Otóż Huta Stalowa Wola wraz z amerykańską firmą Delco zaproponowały modernizację BWP-1 poprzez wymianę systemu wieżowego. Wojsku zaoferowano nowoczesną w owym czasie wieżę, którą zamontowano na kupionych przez Kuwejt brytyjskich BWP-ach Warrior czy kołowych pojazdach LAV-25 amerykańskiej piechoty morskiej. Co ważne, po tej wymianie BWP-1 nadal mógł pływać i transportować ośmioosobowy desant. Nie zrobiono tego, bo była to wieża załogowa, a ktoś uparł się na bezzałogową. Bezwzględnie wówczas przekombinowano, bo koszty takiej modernizacji okazały się bardzo wysokie w stosunku do osiągniętych efektów, i program upadł.

Oczywiście BWP-1 ma przestarzałe, nieefektywne uzbrojenie, ale naszym wojskowym podobają się jego niewielkie wymiary, które pozwalają mu się łatwo ukryć, oraz jego mobilność.

Damian Ratka: Rzeczywiście, dzielność terenową ma bardzo dobrą, ale jego wymiary są dziś problemem, bo BWP-1 nie został zaprojektowany do transportu żołnierzy z używanym obecnie przez nich wyposażeniem, takim jak chociażby kamizelki kuloodporne. Brakuje w nim miejsca na sprzęt. Problemem są też drzwi do przedziału desantowego zamiast rampy. Zatem dziś priorytetem jest Borsuk.

Mamy lukę w BWP-ach, za to kupując amerykańskie abramsy M1A1 i M1A2 oraz południowokoreańskie K2 rozwiązaliśmy problem modernizacji parku czołgów. Koreański wóz chcemy produkować na licencji w Polsce. Jednak pojawił się zarzut mnożenia typów czołgów w armii, co komplikuje logistykę i szkolenie. Czy rozbicie zamówień miało sens?

Damian Ratka: Plan był taki, że redukujemy liczbę typów czołgów do dwóch, czyli miały być tylko Abrams i K2. Wiadomo, że znikną z wojska konstrukcje z czasów Układu Warszawskiego. Zresztą większość T-72 i część PT-91 już przekazaliśmy Ukrainie, gdzie z czasem trafią też pozostałe wozy tych typów. Do momentu zwiększenia liczby K2 w jednostkach ciężkich zachowane miały być leopardy 2.

Niemniej jednak krytykowane jest utrzymanie dwóch typów czołgów ze względu na koszty szkolenia i logistyki. Krytycy powołują się na zachodnioeuropejskich członków NATO, którzy mają wozy jednego typu. Nie jestem pewny, czy ten przykład jest trafny, bo chodzi o kraje, które doprowadziły do ujednolicenia sprzętu pancernego poprzez drastyczne jego redukcje. W efekcie zachowały w linii w granicach 150–300 czołgów tylko najnowszego typu.

Damian Ratka: W Polsce decyzja o dwóch typach czołgów wynika z niezapisanej doktryny ich użycia. Nasi wojskowi uznali, że potrzebujemy czołgów ciężkich i średnich, choć taka formalna klasyfikacja współcześnie nie istnieje i zarówno Abrams, jak i K2 są czołgami podstawowymi. Osobiście uważam, że powinniśmy dokupić abramsy. W ten cięższy typ czołgu o większej przeżywalności, ale wymagający większego wsparcia logistycznego, należałoby wyposażyć dwie dywizje nazwane umownie pancernymi. K2 powinien zaś trafić do dywizji zmechanizowanych.

W przypadku zamówienia K2 kluczowym założeniem było uruchomienie produkcji w Polsce. Czy powinniśmy kontynuować ten program?

Damian Ratka: Myślę, że jeżeli już zdecydowaliśmy się na czołg K2, to powinniśmy kontynuować ten program, bo jego przerwanie i zaczynanie wszystkiego od nowa oznacza opóźnienie modernizacji. Chyba że znowu pójdziemy do Amerykanów i weźmiemy więcej abramsów – wznawiają produkcję tych czołgów, więc ich dostępność będzie rosła.

A co z leopardami 2, z których część jest modernizowana? To kosztuje miliardy.

Damian Ratka: Leopardy 2A4 trzeba było zmodernizować, nie tylko dlatego, że są przestarzałymi czołgami, ale też dlatego, że doszła kwestia ograniczonej dostępności części zamiennych. W dalszej perspektywie, kiedy nowych czołgów będzie już coraz więcej, zostaną wycofane z czynnej eksploatacji i prawdopodobnie trafią do rezerwy, możliwe też, że zostaną sprzedane. Niemniej jednak leopardy pozostaną w polskich wojskach lądowych jeszcze przez co najmniej dekadę, a może i dłużej, więc ich modernizacja jest uzasadniona.

Na wspomnianym już spowolnieniu programu modernizacji BWP-a zyskała artyleria. Postanowiono wprowadzić do Wojska Polskiego samobieżną haubicę w standardzie natowskim, czyli 155-milimetrową. Korzystając z zagranicznych licencji, opracowano Kraba, który wszedł do produkcji. Czy zatem uzasadniony był zakup w Republice Korei bardzo podobnej do niego samobieżnej haubicy K9?

Damian Ratka: Być może zakup K9, taki jaki był planowany, czyli ponad 600 egzemplarzy, był zbyt duży. Jednak wcześniejsze zamówienia krabów były zbyt małe, żeby Huta Stalowa Wola mogła sobie pozwolić na zwiększenie zdolności produkcyjnych. Zatem nie dałaby rady szybko zwiększyć dostaw, by uzupełnić luki w arsenale po działach przekazanych Ukrainie. Inna sprawa to potencjalna kooperacja z Koreą Południową, bo K9 i Krab są bardzo podobne, wykorzystują różne warianty tego samego podwozia. Być może trzeba pomyśleć o wspólnym opracowaniu nowego systemu wieżowego.

Kontrowersji nie było za to przy zakupie wyrzutni rakietowych zarówno w USA, jak i Korei Południowej. Nabyte systemy HIMARS i K239 Chunmoo są podobne, ale nie jednakowe.

Damian Ratka: Południowokoreańska wyrzutnia bazuje na amerykańskim projekcie. Z tego co się orientuję, interfejs mechaniczny do kontenerów transportowo-startowych jest taki sam jak w pierwowzorze. Problem stanowi tylko oprogramowanie. Interesy producentów obu systemów sprawiają jednak, że o porozumienie w sprawie jego kompatybilności będzie trudno. Obie wyrzutnie mają swoje zalety. K239 są odpowiednikiem gąsienicowego M270 MLRS-a i mogą przewozić więcej pocisków niż HIMARS. Ten za to jest bardziej mobilny. Amerykanie opracowują też nowe pociski PrSM o dużo większym zasięgu, do 1000 km, a być może nawet większym. Gdybyśmy je kupili, to byłaby wartość dodana dla wojsk artylerii rakietowej.

Poza ciężkim uzbrojeniem ważnym obszarem modernizacji wojsk lądowych jest wyposażenie indywidualne żołnierzy. Nowe hełmy i kamizelki kuloodporne są kupowane od lat, na co wpływ miały doświadczenia z misji zagranicznych, szczególnie w Afganistanie i Iraku, gdzie musieliśmy prowadzić działania bojowe. Jednak te zakupy były ograniczone i nowy sprzęt otrzymywały wybrane jednostki. Jakie nowe elementy wyposażenia należy wprowadzić jak najszybciej?

Damian Ratka: Potrzeby dotyczące nowego wyposażenia indywidualnego nie ograniczają się do hełmów, kamizelek kuloodpornych czy mundurów. Bardzo potrzebne są też na przykład celowniki do broni i nie mówię o zaawansowanej elektrooptyce, ale o dobrym celowniku optycznym, który jest niezastąpiony, jeżeli chodzi o celne skupienie ognia. Poza tym umożliwia żołnierzowi rozpoznanie celu.

Dotychczas skupiano się na środkach ochrony tzw. ogólnowojskowych. A w wojsku brakuje modeli specjalnych dla załóg pojazdów. Jak powinna wyglądać ich ochrona indywidualna?

Damian Ratka: Jeżeli chodzi o ochronę załóg wozów bojowych, musimy mieć takie podejście jak inne nowoczesne armie, chociażby amerykańska czy izraelska. W nich każdy członek załogi ma hełmofon z czerepem balistycznym, a nie miękki hełmofon. Konieczna jest kamizelka w wariancie dostosowanym do potrzeb załogi wozu bojowego i to nie może być tylko miękka balistyka, potrzebne są twarde wkłady, ponieważ trzeba chronić newralgiczne części ciała przed odłamkami, które mogą pojawić się we wnętrzu wozu bojowego w razie przebicia pancerza. Załoga może być też zmuszona ewakuować się z pojazdu i wtedy potrzebuje ochrony indywidualnej.

Nasi czołgiści dostali nowe kombinezony z materiału trudnopalnego, ale w kolorze oliwkowym, odróżniającym ich od reszty żołnierzy, więc po wyjściu z pojazdu mogą automatycznie stać się celem. Wiele innych armii używa kombinezonów w kamuflażu. Czy nie powinniśmy pójść w ich ślady?

Damian Ratka: Być może nadrukowywanie na użytym materiale maskowania takiego samego jak na mundurach spowodowałoby niesamowity wzrost kosztów i dlatego z tego zrezygnowano. Jeśli nie, to już sami żołnierze muszą ocenić, czy potrzebują kombinezonów z kamuflażem. Kończąc temat ochrony indywidualnej dla załóg, potrzebne są również kominiarki trudnopalne i rękawiczki oraz gogle, które chronią oczy, i to nie tylko na zewnątrz, przed kurzem podczas jazdy. Jeżeli chodzi o wszystkich żołnierzy, ważna jest ochrona słuchu, bo ten może uszkodzić nawet strzelanie ze zwykłego karabinka automatycznego. Dlatego armia amerykańska powolutku zmierza do tego, by każda broń miała tłumik dźwięku, i być może my też powinniśmy zacząć myśleć o takim rozwiązaniu.

Teraz przejdźmy do marynarki wojennej, która była naszą chlubą, kiedy wchodziliśmy do NATO, bo jako pierwsza nawiązała współpracę z nowymi sojusznikami. Jaka jest jej obecna rola?

Łukasz Wyszyński: Marynarka wojenna jest częścią Sił Zbrojnych RP oraz narzędziem kształtowania polityki państwa. W przeszłości wpływ na sposób organizacji jej głównych baz, wyposażenie w jednostki pływające czy doktrynę użycia miał udział Polski w Układzie Warszawskim, który gros działań prowadził na kierunku lądowym, a nie morskim. Teraz jesteśmy częścią Sojuszu Północnoatlantyckiego, czyli największej organizacji państw morskich, które swój dobrobyt oraz produkt krajowy brutto czy pozycję międzynarodową zyskują przede wszystkim przez kontrolę i stabilizację obszarów morskich. Do tego grona można zaliczyć Stany Zjednoczone, Wielką Brytanię, Francję, Hiszpanię, Włochy i wiele innych.

Tymczasem Polska jest państwem lądowym z dostępem do morza.

Łukasz Wyszyński: Tak, ale nigdy w historii Polski nasza gospodarka, PKB nie były w tak dużym stopniu zależne od eksportu, importu towarów drogą morską, przechodzących przez polskie i europejskie porty.

Po wstąpieniu do NATO Finlandii i Szwecji pojawiła się opinia, że Bałtyk stał się wewnętrznym morzem Sojuszu i niepotrzebne są kosztowne inwestycje w marynarkę wojenną. Czy rzeczywiście zniknęły tu zagrożenia militarne?

Łukasz Wyszyński: Na podstawie analizy publikowanych dokumentów strategicznych Federacji Rosyjskiej widzę, że zmieniła ona klasyfikację znaczenia militarnego Morza Bałtyckiego na niższą, ale w żadnym stopniu nie chce go pozostawić NATO na wyłączność. Gospodarczo, militarnie i politycznie Bałtyk jest Rosji potrzebny. Zmieniły się zaś uwarunkowania i możliwości jej oddziaływania w tym regionie. Będziemy najpewniej mieli zatem do czynienia z destabilizowaniem sytuacji politycznej, działaniami poniżej progu wojny, zagrożeniami dla infrastruktury krytycznej i transportu morskiego. Bałtyk jest jednym z najintensywniej wykorzystywanych szlaków komunikacyjnych, jeżeli chodzi o tę część świata, a to daje Rosjanom bardzo duże pole do tego, żeby negatywnie oddziaływać na kraje zachodnie – podnosząc koszty zapewniania bezpieczeństwa. Dlatego polska marynarka wojenna ma przede wszystkim być gotowa do działania na Morzu Bałtyckim, bo to jest nasza strefa odpowiedzialności, co wynika z naszych interesów, zobowiązań sojuszniczych i prawa międzynarodowego. Marynarka wojenna musi w tym obszarze zapewnić bezpieczeństwo na morzu i szerzej w regionie, współdziałając z innymi rodzajami sił zbrojnych oraz służbami RP. Musimy także być gotowi i posiadać odpowiednie zdolności do współdziałania z siłami sojuszniczymi w regionie Morza Bałtyckiego oraz w szerszej perspektywie na akwenach poza Bałtykiem, które są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa, rozwoju i pozycji międzynarodowej Polski oraz naszych sojuszników.

Jak na zadania marynarki wojennej wpływa członkostwo Polski nie tylko w NATO, ale też w Unii Europejskiej?

Łukasz Wyszyński: Z pewnością powiększył się obszar naszego zainteresowania strategicznego, a co za tym idzie również naszych działań. W przeszłości koncentrowaliśmy uwagę głównie na Bałtyku, a teraz razem z sojusznikami musimy być w stanie stabilizować sytuację m.in. na Morzu Śródziemnym, północnym Atlantyku, w Rogu Afryki czy wokół bieguna północnego. Może zdarzyć się, że nasze okręty w ramach szerszych zespołów NATO czy w innym układzie sojuszniczym będą musiały być obecne w tych częściach świata, które są odpowiedzialne za bezpieczeństwo energetyczne i handlowe nie tylko Polski, lecz także całej Unii Europejskiej. Aby móc realizować takie zadania, musimy posiadać odpowiednie zdolności, które mogą zapewnić nowoczesne okręty, lotnictwo oraz zaplecze logistyczne. Mam na myśli na przykład fregaty zamówione w programie „Miecznik”, w pewnym zakresie niszczyciele min w programie „Kormoran II”, a także potrzebne jednostki logistyczne, ratownicze oraz okręty podwodne.

Kiedy określano pierwsze wymagania dla Miecznika, toczyła się zażarta dyskusja, na ile ma to być tylko fregata przeciwlotnicza, czy uzbroić ją w systemy rakietowe zdolne razić cele naziemne.

Łukasz Wyszyński: Fregaty to jednostki uniwersalne. W wypadku wielu sił morskich, głównie tych nieposiadających niszczycieli, są tzw. końmi roboczymi. Ich wyporność, a co za tym idzie również pojemność kadłuba, pozwala umieścić na nich wiele sensorów oraz efektorów, które w zależności od konfiguracji pozwalają na uzyskanie pożądanych zdolności. Co do zasady fregaty, w tym nasze w programie „Miecznik”, powinny posiadać systemy pozwalające monitorować przestrzeń powietrzną i bronić okrętu lub szerzej zespołu okrętów przed napadem powietrznym, m.in. samolotami i pociskami manewrującymi czy balistycznymi. W tym ujęciu to mobilny system przeciwlotniczy, który zapewnia ochronę od strony morza nie tylko siłom morskim, lecz także infrastrukturze lądowej. Co więcej, jednostki takie, szczególnie na Bałtyku oraz w obszarze działania sił morskich państw NATO, muszą być zdolne do wykrywania i ewentualnego niszczenia okrętów podwodnych. Zdolności ZOP są tutaj wzmacniane przez współdziałanie na przykład z lotnictwem morskim oraz okrętami podwodnymi. Kolejne zdolności, jakie powinny posiadać fregata „Wicher” oraz kolejne okręty w programie „Miecznik”, to możliwość niszczenia jednostek nawodnych przeciwnika. Do tego dochodzi uniwersalne uzbrojenie artyleryjskie oraz duża gama sensorów służących do obserwacji przestrzeni powietrznej, morskiej oraz podwodnej. Dzisiejsze okręty mają charakter modułowy. Można je w pewnym zakresie specyfikować w ramach jednej serii zamówionych okrętów. Co ważniejsze, pozwala to także z czasem na modernizację, która będzie w jeszcze większym stopniu odpowiadała potrzebom przyszłego pola walki i zadań wykonywanych w czasie pokoju. Podkreślę jeszcze raz – fregaty są jednostkami uniwersalnymi. I to sprawia, że są bardzo użytecznym narzędziem w marynarce wojennej oraz szerzej – w całych siłach zbrojnych. Ich wyposażenie w uniwersalne wyrzutnie oraz podatność na modyfikacje nie zamyka drogi do rozwoju oczekiwanych zdolności w stopniu większym, niż to jest obecnie.

Wspomniał Pan o zdolnościach do zwalczania okrętów podwodnych. Dlaczego jest taka potrzeba?

Łukasz Wyszyński: Rosyjska marynarka wojenna nie może równać się z siłami morskimi NATO, gdy chodzi o siły nawodne oraz lotnictwo, ale Rosjanie zawsze dysponowali mocną flotą podwodną, która obok wymiaru strategicznego, czyli zdolności do przenoszenia broni atomowej, miała m.in. niszczyć zespoły lotniskowców NATO oraz przerywać zaopatrzenie drogą morską. Nawet po rozpadzie Związku Radzieckiego programy budowy okrętów podwodnych były kontynuowane. Dlatego nie tylko nasze fregaty powinny być dostosowane do zwalczania takich jednostek, lecz także sami musimy mieć okręty podwodne zdolne do takich działań.

Kłania się program „Orka”, który jakby utknął na mieliźnie. Czy powodem odkładania decyzji o zamówieniu okrętów podwodnych jest konieczność ich zakupu za granicą przez co m.in. koszty tego programu są wysokie?

Łukasz Wyszyński: Może to być jeden z powodów, przecież wiadomo, że nie mamy zdolności, żeby budować je samodzielnie. Koszty pozyskania jednostek, szkolenia załóg, potem użytkowania w dłuższej perspektywie czasu okazują się faktycznie wysokie. Jednak wszystkie zakupy dla marynarki wojennej są spektakularne i jednostkowo bardzo drogie. Tak jest na całym świecie. Ta presja finansowa powoduje, że podpis pod kontraktem dla niej zawsze wiąże się z licznymi kalkulacjami, dlatego decyzje w sprawie modernizacji sił lądowych czy powietrznych zapadają szybciej. Można je realizować w niektórych obszarach partiami. Istotne jest też pewne niezrozumienie tego, czym jest dzisiaj okręt podwodny jako element składowy marynarki wojennej i polskich sił zbrojnych na całym północnym kierunku. Jest on wykorzystywany nie tylko w czasie wojny. Operuje w morzu przede wszystkim w czasie pokoju lub kryzysu, prowadząc m.in. rozpoznanie istotnych dla nas i sojuszników obszarów. Co więcej, samo posiadanie i możliwość użycia okrętów podwodnych przeciwnik musi uwzględnić i skalkulować, zanim podejmie jakiekolwiek działania. Okręt podwodny realizuje kluczowe misje, zanim dochodzi do jakichkolwiek działań przekraczających próg otwartego konfliktu. Możemy wręcz mówić o ich funkcji odstraszającej, szczególnie jeżeli miałyby być dodatkowo elementem systemu pozwalającego na uderzenia lądowe w głąb terytorium potencjalnego agresora.

Fregaty czy okręty podwodne potrzebują wsparcia jednostek pomocniczych, które można zbudować w kraju, co potwierdziły dostawy nowych holowników. Jakie jednostki są nam najbardziej potrzebne?

Łukasz Wyszyński: Lista jest stosunkowo długa. Obok budowanych już jednostek rozpoznania radioelektronicznego potrzebny będzie nam okręt zabezpieczający działania sił morskich od strony logistycznej, wykorzystywany także do transportu wojska, koordynacji działań sił morskich oraz zabezpieczenia na przykład misji humanitarnych. Potrzebny jest także zakup nowych okrętów hydrograficznych, zbiornikowca, okrętu ratowniczego oraz stacji demagnetyzacyjnej. Z dostawą tych jednostek polski przemysł morski jest w stanie sobie poradzić. Jeżeli będzie taka potrzeba, część technologii można pozyskać od partnerów lub stworzyć je w kooperacji międzynarodowej. W dalszej perspektywie przydałby się też nowy okręt szkoleniowy. Trzeba pamiętać, że marynarka wojenna to nie tylko okręty. Rozwijamy nadbrzeżne systemy rakietowe ziemia–woda. Potrzebny jest rozwój lotnictwa. Dwa samoloty wczesnego ostrzegania Saab 340 AEW&C oraz cztery nowe śmigłowce AW101 napawają optymizmem. Potrzeby są jednak większe. Żeby uzyskać pożądane zdolności i móc je efektywnie realizować, trzeba myśleć o docelowych samolotach rozpoznawczych, większej liczbie śmigłowców i samolotów rozpoznawczych oraz ZOP, śmigłowcach ratowniczych oraz tych operujących z pokładów okrętów. Nie można zapominać o modernizacji, ale i rozwoju zaplecza logistycznego dla Marynarki Wojennej RP, co jest istotne nie tylko podczas zagrożenia konfliktem, lecz także w czasie pokoju oraz przy współdziałaniu z sojusznikami.

Liczne programy modernizacyjne realizowane są też w siłach powietrznych. Czekamy na pierwsze samoloty wielozadaniowe F-35 oraz kolejne lekkie bojowe maszyny FA-50. Jako że w dającej się przewidzieć przyszłości nie będziemy zdolni do samodzielnego produkowania samolotów bojowych, to czy nie powinniśmy dołączyć do jakiegoś programu wielonarodowego? Nawet bogatsi od nas łączą siły, bo na opracowanie kolejnej generacji samolotu bojowego trzeba wyłożyć monstrualne pieniądze.

Damian Ratka: Zwróciłbym tutaj uwagę na to, jak taki program wielonarodowy jest skonstruowany, bo zauważam jedną prawidłowość – europejskie programy joint venture albo kończyły się spektakularną klapą, albo jedno czy kilka państw wychodziło z projektu i szło własną ścieżką. Świetnym przykładem jest projekt samolotu bojowego Eurofighter, w który na początku byli zaangażowani Francuzi, ale zrezygnowali i sami opracowali Rafale, który sprzedaje się lepiej niż Eurofighter. Z drugiej strony mamy też programy joint venture, gdzie jest państwo wiodące, które ma decydujący wpływ na projekt, a inni się tylko dokładają finansowo. Takim programem jest F-35.

Łukasz Wyszyński: Wyzwań jest sporo. Mówimy tutaj o całym procesie wdrożenia F-35 do sił powietrznych i szerzej sił zbrojnych, zwiększeniu liczebności dostępnych platform, w dłuższej perspektywie czasu pewnie samolotach kolejnej generacji. Nie bez znaczenia jest także modernizacja i powstawanie zaplecza logistycznego, niezbędnego do obsługi wspomnianych typów samolotów. Potrzebujemy też latających tankowców, które zupełnie zmieniłyby możliwości naszych maszyn bojowych. Ważne są samoloty rozpoznania powietrznego połączone z centrami dowodzenia. Te wszystkie coraz bardziej zaawansowane platformy mają tę wartość, że zapewniają przewagę nad armiami starszymi technologicznie i nieposiadającymi potencjału do przekrojowej multiplikacji zdolności. Myślę, że bardzo istotne jest również to, na ile te systemy, które kupujemy często z różnych kierunków, są interoperacyjne. Na przykład czy nabyte uzbrojenie można zintegrować z różnymi typami maszyn.

Jako partnerów strategicznych w przyspieszonej modernizacji sił zbrojnych wybraliśmy Stany Zjednoczone i Republikę Korei, co wzbudziło krytykę w niektórych państwach europejskich. Czy zarzut, że odwróciliśmy się od Europy, jest słuszny?

Damian Ratka: Polityka oczywiście ma wpływ na wybór partnerów, ale w sytuacji Polski kluczowe było to, że Amerykanie i Koreańczycy oferowali szybsze terminy dostaw zakontraktowanego uzbrojenia. Takich możliwości nie miał europejski przemysł obronny, którego moce produkcyjne zostały decyzjami politycznymi drastycznie zredukowane po zimnej wojnie. W Europie nieco większe możliwości w wytwarzaniu niektórych kategorii uzbrojenia utrzymała Francja, której zbrojeniówka jest mocno ukierunkowana na eksport, zwłaszcza na rynki pozaeuropejskie.

Amerykanie i Koreańczycy mieli jeszcze jeden atut umożliwiający szybką realizację zamówień – mogli zaoferować przekazanie gotowego sprzętu ze swych magazynów, podczas gdy w Europie zredukowano praktycznie do zera rezerwy sprzętu, amunicji i wyposażenia, które można by było przywrócić do służby w razie potrzeby. Problem ten unaocznił się przy okazji organizowania wsparcia militarnego dla Ukrainy, gdy okazało się, że nie są dostępne nawet starsze typy uzbrojenia. Ta przetrwała w dużej mierze dlatego, że miała własne zapasy posowieckiej broni. Jej zasoby ma także Rosja. Oczywiście można sobie robić żarty z wysyłania na front T-55, ale stary czołg jest lepszy niż żaden. Dlatego też Amerykanie nie naruszają swych strategicznych zapasów. I my w Europie też powinniśmy odbudować rezerwy. Polska na razie musi się skupić na wyposażeniu w nowy sprzęt jednostek wojskowych. Jednak trzeba zacząć myśleć o kolejnych zakupach, żeby mieć rezerwy i zapasy. To jest strategiczna konieczność. Bo gdy w kraju wybucha wojna, to wówczas produkcja na miejscu jest niemożliwa. Dlatego tak ważni są strategiczni partnerzy, mogący zapewnić dostawy sprzętu znanego naszym żołnierzom, który potrafią obsługiwać i naprawiać.

Wiadomo, że modernizacja techniczna sił zbrojnych to proces niemający końca. Obecnie skupiamy się na wprowadzeniu do wojska systemów uzbrojenia, które są sprawdzone w walce, ale w jakim kierunku powinniśmy pójść, przygotowując plany długoterminowe rozwoju sił zbrojnych? Bezdyskusyjne wydają się inwestycje w sieciocentryczność, systemy bezzałogowe do działań w różnych domenach, coraz szersze wykorzystanie sztucznej inteligencji. Co jeszcze powinniśmy uwzględnić, by utrzymać nowoczesność naszych sił zbrojnych na wysokim poziomie i jaki wpływ na to może mieć rozwój sytuacji w sferze bezpieczeństwa na świecie?

Łukasz Wyszyński: Wymienione dziedziny niewątpliwie są ważne. Mają nam zapewnić przewagę na sieciocentrycznym i wielodomenowym polu walki. Myśląc o wyzwaniach przyszłości, chciałbym jednak zwrócić uwagę na inny element. Mam na myśli ludzi. I na tym polu można zaobserwować dwa wyzwania. Pierwsze to zmiany społeczne zachodzące w poszczególnych państwach, które zależą m.in. od wzorców kulturowych, dostępu do informacji oraz systemu edukacji. Musimy zatem myśleć o systemie edukacji, który pozwoli budować z jednej strony społeczeństwo świadome uwarunkowań globalnych oraz umiejące realizować polskie interesy w systemie międzynarodowym. Z drugiej strony, potrafiące krytycznie poruszać się w przestrzeni informacyjnej, która stała się nową domeną walki. Tylko wtedy możemy liczyć na to, że to społeczeństwo będzie przygotowane na problemy przyszłości i podejmie kolektywne działania w obliczu zagrożenia. Kolejnym wyzwaniem jest system szkolenia, dowodzenia oraz wsparcia w siłach zbrojnych. To od wyszkolenia oraz odpowiednich postaw i kreatywności osób pełniących służbę na różnych szczeblach dowodzenia zależy, w jakim stopniu będziemy zdeterminowani do działania i skuteczni w obliczu przyszłych zagrożeń. Musimy więc cały czas doskonalić i rozwijać system szkolenia żołnierzy i podnoszenia ich kompetencji.

Damian Ratka: W dalszej perspektywie powinniśmy inwestować – najpierw we współpracy z innymi, a następnie, jeżeli będzie to możliwe, samodzielnie – w zespoły napędowe dla pojazdów. Same inwestycje w pojazdy bojowe są także bardzo ważne, bo za jakiś czas powinniśmy mieć krajowe czołgi podstawowe, bojowe wozy piechoty, transportery opancerzone i bazujące na nich pojazdy specjalistyczne. Na całym świecie w ważnych strategicznie państwach ponosi się duże nakłady pieniężne na rozwój broni pancernej, napędów hybrydowych, opancerzenia, systemów aktywnej obrony i uzbrojenia. No i właśnie powinniśmy inwestować w rozwój uzbrojenia, zarówno piechoty, jak i pojazdów. Takie inwestycje powinny także obejmować rozwój amunicji oraz zdolność do jej produkcji.

Debatę prowadzili Krzysztof Wilewski i Tadeusz Wróbel