To, co działo się wokół ćwiczeń „Zapad”, potwierdziło, że nasza decyzja w czasie szczytu warszawskiego o wzmocnieniu wschodniej flanki została podjęta w ostatnim możliwym momencie. W innym wypadku Europa Środkowa byłaby bezbronna. Szczęśliwie udało się przekonać sojuszników do ulokowania wojsk w Polsce i w innych krajach regionu – mówi Antoni Macierewicz, minister obrony narodowej.

Panie Ministrze, obchodzimy 99. rocznicę odzyskania niepodległości. Czy dzisiejszy patriotyzm można porównać z tym z okresu międzywojennego?

Antoni Macierewicz: Do patriotyzmu podchodzę bardziej emocjonalnie niż naukowo, więc trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Wychowywali mnie rodzice i krewni, których postawa została ukształtowana w okresie II Rzeczypospolitej. Mogłem zatem obserwować różnicę między ich podejściem do patriotyzmu, przeżywaniem polskości a rzeczywistością, w której żyliśmy podczas okupacji sowieckiej. Moim zdaniem pokolenie dwudziestolecia międzywojennego było najlepsze w całej historii Polski. Byli to ludzie, którzy zbudowali państwo z niczego, potrafili przejść przez okupacje niemiecką i sowiecką, a później przetrwać komunizm i jeszcze nas wychować.

Czy łatwo jest dziś kontynuować ich dzieło?

Wielkim osiągnięciem tego pokolenia było to, że większość Polaków kultywuje tradycyjne wartości. To właśnie tak ujęło prezydenta Donalda Trumpa, czemu dał wyraz w słynnym przemówieniu na placu Krasińskich w Warszawie. Jest to jednak obce wszystkim, którzy chcieliby wyeliminować wartości chrześcijańskie i narodowe z dorobku cywilizacji zachodniej. Dla nich polskość jest przeszkodą, jest – jak powiedział jeden z liderów tego nurtu – nienormalnością. Myślę więc, że współczesne czasy są pod tym względem najtrudniejsze od końca XVIII wieku. W Europie rośnie presja, by zakwestionować podstawowe wartości naszej cywilizacji, takie jak patriotyzm, rodzina, naród, wiara, a także – „virtus”, czyli cnota męstwa. Mamy też do czynienia z negatywnymi skutkami kilkudziesięciu lat komunizmu. Pokolenie II Rzeczypospolitej nie musiało bronić podstawowych wartości, bo nie były one tak powszechnie negowane jak dziś. Ono poświęcało swoją energię na budowanie państwa. Główny nurt życia społecznego w Polsce niepodległej wyznaczały rodzina, Kościół i szkoła, w których wychowywano młodzież w duchu patriotycznym, narodowym i religijnym. Przy czym mam na myśli nie tylko religię rzymskokatolicką, lecz także w ogóle odniesienia do Boga w kształtowaniu postaw ludzkich.

Wspólnym mianownikiem wszystkich wizyt, które odbył Pan w ostatnich tygodniach, od USA po Bałkany, była kwestia bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO. Jak ocenia Pan to, co niedawno działo się za naszą wschodnią granicą, czyli ćwiczenia „Zapad ’17”?

Skala i agresywność działania Rosji bardziej przypominały przygotowanie do agresji niż rutynowe manewry. Został rozwinięty front od Arktyki aż po Morze Czarne, a działania prowadzono nie w trybie ćwiczebnym, lecz bojowym. Ważne były liczba żołnierzy i zgrywanie poszczególnych rodzajów wojsk. Warto też zwrócić uwagę na ćwiczenia na Morzu Północnym okrętów podwodnych, których zadaniem było przerwanie łączności szlaków morskich przez Atlantyk i zablokowanie wsparcia Europy przez wojska z USA. Co jest niezwykle ważne, kontynuacją „Zapadu” były ćwiczenia rakiet balistycznych. Ukraińscy wojskowi twierdzą też, że nie wszystkie siły, które wprowadzono do Białorusi, już wycofano. Nie wiemy, czy ta obecność rosyjskich wojsk jest tylko pewnym etapem dyslokacji, czy żołnierze zostaną tam na dłużej. Nie wiemy też, czy nie pozostaną w tym miejscu wielkie składy broni i sprzętu, nie licząc bazy wojskowej, którą Rosjanie utrzymują tam od dawna. To wszystko pokazuje odmienność i nowy etap agresywnych przygotowań Federacji Rosyjskiej.

Każde kolejne ćwiczenia rosyjskie wzbudzają coraz większy niepokój i wywołują pytania o intencje tamtejszych polityków.

Na ćwiczenia „Zapad” nie można patrzeć w oderwaniu od tego, co się dzieje na arenie międzynarodowej. W tym samym czasie nastąpiła przecież eskalacja agresywnych działań Korei Północnej wobec Stanów Zjednoczonych i ich sojuszników: Japonii i Korei Południowej. Gdyby konflikt na Dalekim Wschodzie bardziej się zaognił, mogłoby dojść do zmiany układu sił między NATO a Federacją Rosyjską na naszej wschodniej flance, bo wówczas zostałyby ograniczone możliwości reagowania USA. Taką sytuację wszyscy w NATO, zwłaszcza w Europie Środkowo-Wschodniej, odebraliśmy jako bardzo duże zagrożenie, wciąż zresztą aktualne.

Sojusz już zareagował na wcześniejsze agresywne zachowania Rosji. Czy wrześniowe manewry pokazały, że podjęte działania były konieczne?

Wszystko to, co działo się wokół ćwiczeń „Zapad”, potwierdziło, że nasza decyzja w czasie szczytu warszawskiego o wzmocnieniu wschodniej flanki została podjęta w ostatnim możliwym momencie. W innym wypadku Europa Środkowa byłaby bezbronna. Szczęśliwie udało się przekonać sojuszników do ulokowania w Polsce i w innych krajach regionu batalionowych grup bojowych, do przerzutu do nas ciężkiej brygady pancernej US Army i do dalszego wzmacniania obecności amerykańskiej na terenie naszego kraju. Trzeba jednak podkreślić stanowczo, że nie byłoby to możliwe bez decyzji Polaków podczas wyborów jesienią 2015 roku. Bez rządu Prawa i Sprawiedliwości tego sukcesu by nie było!

Jak Finlandia, która nie należy do NATO, a jest sąsiadem Rosji, ocenia sytuację w naszym regionie?

Z moich rozmów z fińskimi politykami wynika, że ich perspektywa jest podobna do naszej. Oczywiście Finlandia nie należy do NATO, ale jest członkiem Unii Europejskiej i bardzo wiele robi w sferze militarnej na rzecz utrzymania swej niepodległości. Ten niespełna pięciomilionowy naród ma pełną świadomość zagrożeń. Nie bez powodu to państwo dysponuje największą w Europie armią rezerwową zdolną w każdym momencie bronić ojczyzny. Moja wizyta w Finlandii otwiera nowe perspektywy do współpracy.

W jakiej dziedzinie?

Przede wszystkim wojsk obrony terytorialnej i w doświadczeniu budowy rezerw. Duże znaczenie ma także systematyczna wymiana informacji.

To jedna z kilku wizyt, które odbył Pan w ostatnich tygodniach. Czy przyświecał Panu jeden nadrzędny cel w czasie tych wielu spotkań?

Gdy rozpoczynałem serię wizyt międzynarodowych, począwszy od Stanów Zjednoczonych, a skończywszy na Wielkiej Brytanii, miałem świadomość, że ich celem są nie tylko doraźne konsultacje dotyczące „Zapadu”. Warto wykorzystać powodzenie inicjatywy Trójmorza, którego szczyt odbył się w Warszawie, z inspiracji prezydentów Polski i Chorwacji, w obecności prezydenta Donalda Trumpa i z jego wsparciem. Jednym z celów moich podróży było ustalenie, czy nie warto by doprowadzić do stałych tego rodzaju spotkań, służących wymianie doświadczeń i wypracowaniu wspólnych koncepcji ministrów obrony narodowej całej Europy Środkowej. We wszystkich państwach, od Finlandii aż po Turcję i Ukrainę, spodobał się pomysł i nikt nie odmówił udziału w tej inicjatywie. Mam zatem nadzieję, że szybko uzyska ona ramy organizacyjne. Naszym priorytetem, jako ministrów obrony, jest nie tylko reakcja na doraźną sytuację, ale także tworzenie ram stałej współpracy, stałego współdziałania państw Europy Środkowej w wymiarze obronnym.

Odwiedził Pan kilka państw bałkańskich. Jak ocenia Pan sytuację w regionie, który w przeszłości wielokrotnie był źródłem wielu konfliktów międzynarodowych?

Postrzeganie Bałkanów jako źródła problemów zdarza się w sposobie myślenia społeczeństw zachodniej Europy. Polacy mają jednak inne doświadczenie i inną, choć zapomnianą tradycję. Przypominam postawę polskich dyplomatów, polityków, a także wojskowych Wielkiej Emigracji. Książę Adam Czartoryski dostrzegł olbrzymi potencjał tamtejszych narodów w kontekście sojuszu z Polską i wsparcia dla idei odzyskania niepodległości. Muszę potwierdzić trafność tej obserwacji i z pewnym niedosytem patrzę na dotychczasową politykę, jaką realizowano w Polsce przed premier Beatą Szydło. Tam jest wręcz żywiołowa gotowość poszukiwania wspólnej płaszczyzny działania oraz wsparcia dla idei Międzymorza. Chorwacja, Bośnia i Hercegowina, Czarnogóra oraz Albania opowiadają się za naszymi propozycjami współpracy, są ponad religijnymi i etnicznymi uwarunkowaniami. Wszystkie te państwa zdają sobie sprawę z rosyjskiego zagrożenia, a także dywersji ze strony mniejszości rosyjskiej. Znana jest kwestia rosyjskiego centrum humanitarnego w Niszu, które dość powszechnie jest postrzegane jako ośrodek dywersji. To niejedyny przykład wrogiej aktywności Moskwy w regionie. Czarnogóra nieomal w ostatniej chwili uratowała się przed zamachem stanu przygotowywanym, żeby nie dopuścić do jej wejścia do NATO. Tak się złożyło, że organizował go funkcjonariusz GRU, który przedtem był pracownikiem ambasady rosyjskiej w Polsce.

Na jakiej płaszczyźnie możemy zatem współpracować z państwami bałkańskimi?

We wszystkich krajach, które odwiedziłem, widoczne były polityczna otwartość i szukanie wspólnego języka do współpracy, szukanie w Polsce partnera. Chorwatom, którzy wysyłają do Polski swoją kompanię do batalionowej grupy bojowej, zależy chociażby na symbolicznej obecności polskich wojsk w ich kraju, zwłaszcza sił specjalnych. Będziemy rozważali taką możliwość, bo nam z kolei bardzo zależy na tym, żeby polskie siły specjalne mogły ćwiczyć w Chorwacji. Sprawa wymiany informacji, w tym wywiadowczych, jest natomiast kluczowa dla Czarnogóry, której szczególnie zagraża rosyjska infiltracja. My mamy pewne rozeznanie co do rosyjskiej aktywności, tak więc na pewno będziemy gotowi ich wesprzeć. Przy czym wszystkie państwa bałkańskie szukają wspólnej płaszczyzny integracyjnej, która wzmocniłaby ich niepodległość. One obserwują też zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w obronę Europy Środkowej, w tym Polski. Liczą, że to też wzmocni ich bezpieczeństwo.

Jakie są zatem priorytety państw bałkańskich w sferze obronności, w jakich dziedzinach potrzebują wsparcia?

Te państwa z olbrzymim wysiłkiem wychodzą z bardzo trudnej sytuacji gospodarczej, mają więc ograniczone możliwości przeznaczenia dużej części budżetu narodowego na siły zbrojne. W szczególności dotyczy to Bośni i Hercegowiny, która jest jednym z biedniejszych krajów tego regionu. Struktura polityczna, która tam została zaimplementowana po wojnie w latach dziewięćdziesiątych, czyli podział na dwa autonomiczne elementy, Federację Bośni i Hercegowiny oraz Republikę Serbską, już nie zawsze odpowiada rozwojowi sytuacji politycznej. Jeżeli to państwo ma się rozwijać, konieczne są nowe rozwiązania. Dla Bośni i Hercegowiny niesłychanie ważne jest uzyskanie możliwości wejścia w przyszłości do NATO i do Unii Europejskiej. Nawet nie samo wejście w te struktury, bo to odległa sprawa. Istotna jest natomiast realna perspektywa, tzw. mapa drogowa. W tym dążeniu Polska będzie wspierała Bośnię i Hercegowinę.

Również w kwestii uzbrojenia?

Jeśli chodzi o sprzęt wojskowy, to mówiliśmy raczej o używanym, który mógłby być sprzedany lub przekazany w jakiejś formule wsparcia. Bośniacy są zainteresowani głównie transporterami kołowymi. Zresztą rosomaki w całym tym rejonie cieszą się dużym zainteresowaniem.

Czego dotyczyły ustalenia w czasie rozmów w Albanii na temat centrum eksperckiego NATO i pomocy strony polskiej w tym przedsięwzięciu?

Albańczycy zaproponowali, że stworzą centrum eksperckie związane z problemem „foreign fighters”, czyli walczących za granicą terrorystów, pochodzących z takich państw jak Albania, którzy powracają do swoich krajów. Nadzór nad nimi jest istotnym elementem bezpieczeństwa, ponieważ często są wykorzystywani do działań terrorystycznych. My wesprzemy tę inicjatywę Albanii.

Na zaproszenie Damira Krstičevicia wziął Pan udział w uroczystościach zakończenia 25. pielgrzymki wojska i innych służb mundurowych do sanktuarium maryjnego Marija Bistrica.

To sanktuarium można porównać do Częstochowy. Był to osobisty aspekt wizyty na Bałkanach. Bardzo zależało mi na spotkaniu z ludźmi kierującymi chorwackim ministerstwem obrony właśnie podczas pielgrzymki. Są zespołem przyjaciół, którzy walczyli o niepodległość Chorwacji w latach dziewięćdziesiątych. Oni mają olbrzymie poczucie spójności narodowej i determinacji w obronie własnej ojczyzny, głęboko zakorzenione w wierze. Jestem pod dużym wrażeniem tego spotkania.

Współpraca wojskowo-techniczna i przemysłowa były ważnymi kwestiami podczas pańskich rozmów w Stanach Zjednoczonych. Pojawiła się informacja o możliwym przyspieszeniu dostaw zestawów rakietowych Patriot do Polski.

Rzeczywiście to był jeden z głównych tematów. Szansa na przyspieszenie dostaw patriotów pojawiła się po przedstawieniu nowej oferty przez produkującą je firmę Raytheon. Zestawy rakietowe mogą trafić do Polski w 2020 roku, jeśli jeszcze w 2017 roku lub na początku przyszłego dojdzie do podpisania umowy. Drugim warunkiem jest gwarancja, że nie wzrośnie ich dotychczasowa cena. Nasze stanowisko jest proste, zgodzimy się na przyjęcie pierwszych baterii bez nowego systemu dowodzenia IBCS tylko pod warunkiem, że późniejsze zastąpienie nim obecnego nie spowoduje dodatkowych wydatków. Ta sprawa jest teraz negocjowana przez naszych ekspertów.

Co z transferem technologii związanych z programem „Homar”? Amerykańskie firmy niechętnie się na niego godzą, tłumaczą się restrykcyjnymi regulacjami prawnymi, które wymagają zgody rządu.

Kwestia udzielenia takiej zgody była jednym z tematów moich rozmów z sekretarzem obrony Jamesem Mattisem. I uzyskaliśmy ją w dziedzinach, które najbardziej nas interesują. Na pierwszym etapie realizacji programu „Homar” dostaniemy gotowe zestawy, a ich polonizacja, będąca częścią rozwiniętego offsetu, nastąpi przy kolejnych transzach. Bardzo ważny jest czas, bo musimy jak najszybciej dysponować nowymi zdolnościami obronnymi na wschodniej flance.

Czy z Amerykanami rozmawialiście też o śmigłowcach uderzeniowych?

Tak. Jak wiadomo, dwaj amerykańscy producenci oferują nam swoje maszyny, ale na tym etapie rozmów nie chciałbym wchodzić w szczegóły.

Poruszono także sprawę stworzenia specjalnej grupy roboczej wojskowych. Czym ona ma się zajmować?

Z jednej strony, chodzi o uzgodnienia w sprawie wojskowych planów operacyjnych, a z drugiej – o powołanie zespołów, które będą nadzorowały tworzenie wspólnych polsko-amerykańskich jednostek wojskowych.

Niedawno pojawiła się propozycja utworzenia „natowskiego Schengen”, który uprościłby przemieszczanie się wojsk na terytorium państw sojuszu. Co Pan sądzi o tej idei?

Niektórzy wojskowi chcą całkowitego zlikwidowania kontroli obcych wojsk, które mogłyby bez zapowiedzi przechodzić przez terytoria poszczególnych państw. Nie sądzę, aby to było możliwe w takim wymiarze. W Polsce skróciliśmy czas wydania zgody na tranzyt wojsk do 72 godzin i wydaje mi się, że w warunkach pokojowych takie rozwiązanie jest wystarczające. To była jedna z pierwszych decyzji, które podjąłem po objęciu stanowiska ministra obrony narodowej. Oczywiście zupełnie inne procedury będą obowiązywały w razie kryzysu czy stanu wojny.

Kryzys mamy w Hiszpanii. Jaki wpływ na NATO i bezpieczeństwo w Europie może mieć sytuacja wewnętrzna w tym kraju?

Ewentualny rozpad Hiszpanii byłby dla Europy katastrofą, bo podobne procesy mogłyby przybrać na sile w innych państwach. Dlatego prezydent Donald Trump szybko udzielił jednoznacznego poparcia rządowi w Madrycie. Sprawa Katalonii wywołała, co mogłem obserwować, duże zamieszanie emocjonalno-świadomościowe w państwach bałkańskich, gdyż większość z nich powstała w wyniku rozpadu Jugosławii. Jestem jednak przekonany o sile państwa hiszpańskiego i jego spójności.

Pojawiły się głosy, że Zachód stosuje dwie miary w podobnej sprawie. Krytykuje niepodległościowe aspiracje Katalonii, a w przeszłości nie tylko przyzwolił na rozpad Jugosławii, lecz także wręcz go wspierał.

Nie zgadzam się z opinią, że obie sytuacje są takie same. Jugosławia była państwem z centralnym rządem i armią o korzeniach komunistycznych i intencją było utrzymanie dominacji związanych z Rosją Serbów nad innymi narodami zamieszkującymi federalne państwo. Hiszpania natomiast jest krajem niepodległym i w pełni demokratycznym. Rozpad tego państwa otworzyłby drogę do powrotu eurokomunizmu, który tam się narodził.

Wywiad ukazał się w listopadowym numerze miesięcznika „Polska Zbrojna”.