Co zrobić, by współpraca między wojskiem, przemysłem obronnym i ośrodkami naukowymi była lepsza? Na łamach wrześniowego miesięcznika „Polska Zbrojna” o problemie dyskutowali gen. bryg. Włodzimierz Nowak z MON, prof. Robert Głębocki z Politechniki Warszawskiej i Dariusz Sokólski z PGZ. Temat jest szczególnie ważny wobec trwających w Kielcach targów zbrojeniowych, gdzie spotykają się przedstawiciele wszystkich trzech środowisk, publikujemy więc całą rozmowę.

Tadeusz Wróbel i Norbert Bączyk, „Polska Zbrojna”: Przed laty jeden z wiceministrów obrony narodowej opowiadał, że odwiedzili go przedstawiciele pewnej firmy i poinformowali o rozpoczęciu prac nad konkretnym sprzętem wojskowym. Na pytanie, po co to robią, skoro siły zbrojne nie zamierzają go kupować, odparli, że otrzymali grant. Czy coś od tego czasu się zmieniło, żeby nie tracić czasu, pieniędzy i ludzkiego wysiłku na niepotrzebne projekty?

Włodzimierz Nowak: W przeszłości bywało różnie, ale w tej chwili, jako resort obrony, blisko współpracujemy z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Od dwóch lat, czyli od czasu wprowadzenia nowego systemu akceptacji prac badawczo-rozwojowych, nie widzimy takich problemów. Teraz wiemy, kto daną pracę uruchamia, jaki jest jej zakres i czy wpisuje się ona w plan modernizacji technicznej sił zbrojnych.

Dariusz Sokólski: Dodam, że wszystkie prace uruchamiane przez NCBiR lub Inspektorat Uzbrojenia są opiniowane przez gestorów. Trochę inaczej wygląda to przy tych finansowanych ze środków Skarbu Państwa, gdzie gestor się nie włącza. Cały czas jednak w jakimś stopniu czuwa nad tym Ministerstwo Obrony Narodowej. Nie ma zatem takiej możliwości, by projekt był realizowany niezgodnie z zapotrzebowaniem sił zbrojnych. Dostrzegam natomiast problem z grantami. Ten system jest ciekawy, ale mało efektywny i kosztowny, bo tysiące ludzi potrzeba do ich rozliczania. W mojej ocenie lepsze mogłyby być ulgi podatkowe na prowadzone prace badawczo-rozwojowe, jak i ich późniejszą komercjalizację. W wielu krajach są obniżone podatki na produkty powstałe z zastosowaniem nowych patentów.

Czy zatem powinno się zrezygnować z systemu grantów?

Dariusz Sokólski: Moje wnioski nie idą aż tak daleko.

Robert Głębocki: System grantowy sam w sobie nie jest zły, ale ma pewną słabość strukturalną. Granty powinny wspierać działalność związaną z nowymi technologiami lub rozwojem już istniejących na potrzeby przemysłu. Teraz przemysł związany z obronnością nie ma wytycznych z MON-u, co powinien robić. Tym samym nie potrafi jednoznacznie zdefiniować swych oczekiwań wobec jednostek badawczych, a im z kolei trudno zgadnąć, jakie będą potrzeby wojska. Jeśli w USA zapada decyzja o wykonaniu jakiegoś nowego uzbrojenia, to robią je konkretne firmy, oczywiście za pieniądze amerykańskiego podatnika. U nas takiego modelu nie ma.

A opracowanie nowoczesnego sprzętu wojskowego trwa coraz dłużej…

Robert Głębocki: …A u nas dominuje myślenie krótkofalowe. Granty są trzyletnie, a teraz jest nawet tendencja do ich skracania. To nie jest dobry pomysł. Powinniśmy dokładnie wiedzieć, co będzie potrzebne za pięć czy dziesięć lat. Uzyskaniu tej wiedzy jednak nie sprzyjają obostrzenia w kontaktach między przedstawicielami MON-u a przemysłem. Tymczasem firmy zagraniczne dysponują taką wiedzą. My domyślamy się, co MON planuje, gdy na naszej uczelni pojawiają się przedstawiciele koncernów zagranicznych z propozycjami nawiązania współpracy. Sądzę, że przemysł obronny nie powinien podlegać Ministerstwu Skarbu, lecz MON-owi, by mieć bezpośredni kontakt z użytkownikiem swych wyrobów i jasne wytyczne, czego resort od niego oczekuje.

Dariusz Sokólski: Zgadzam się z Panem, że kontakty między przemysłem a resortem obrony są niewystarczające. Za mało jest spotkań dotyczących konkretnych dziedzin. A jak już się takie odbywają, to strona wojskowa jest mało aktywna. Nie domagamy się jakiegoś faworyzowania, ale przejrzystej, szczegółowej informacji, co armia zamierza kupować za kilka lat. Bo na opracowanie nowego produktu jest potrzebny czas.

Włodzimierz Nowak: Pragnę odnieść się do dwóch kwestii. Gdy pan doktor mówił o współpracy rządu z przemysłem, przywołał przykład amerykański. Myślę, że zupełnie nie przystaje on do naszej sytuacji. Podstawową różnicą jest skala działalności. Uruchomienie w USA programu badawczo-rozwojowego przekłada się na produkcję liczoną w setkach, tysiącach czy dziesiątkach tysięcy egzemplarzy. Gdybyśmy podchodzili do tej sprawy, kierując się opłacalnością, to skala własnych, polskich projektów byłaby o wiele mniejsza. Potrzeby naszego wojska są mniejsze i aby uruchomienie produkcji było opłacalne, niezbędny jest eksport. Tymczasem jeżeli wokół Polski istnieją już podobne rozwiązania, to przebicie się na zewnątrz z naszym wyrobem ze względu na koszty, jakość i wielkość produkcji może być niezwykle trudne.
Druga sprawa. Zarzuca się, że po ogłoszeniu przez MON jakiegoś programu pojawiają się zagraniczne koncerny oferujące swoje produkty. Takie działanie na Zachodzie jest standardem i ubolewam, że nie postępują tak nasze firmy. Brakuje mi aktywności zewnętrznej polskich ośrodków naukowych.

Robert Głębocki: Zwracam uwagę, że do Polski nie przyjeżdżają ze swymi ofertami uczelnie, ale wielkie firmy. Bo nauka opracowuje technologie, a oferentem gotowych wyrobów jest przemysł. Próby współpracy MON-u i przemysłu z zagranicznymi ośrodkami naukowymi zakończyły się niepowodzeniem. Uważam, że ministerstwo jest zbyt ostrożne w kontaktach z nami. Przed laty ogłoszono wielki program budowy obrony powietrznej, wtedy na Politechnice Warszawskiej powstało 13 zespołów, które przeanalizowały nasze możliwości produkcji rakiet przeciwlotniczych krótkiego i średniego zasięgu. Skierowaliśmy do MON-u propozycje kilkunastu projektów fazy wstępnej, które w ciągu roku dałyby odpowiedź na wiele kwestii, ale nie spotkało się to z zainteresowaniem. W zeszłym roku opracowaliśmy na zlecenie Polskiego Holdingu Obronnego studium wykonalności i zdolności, jeżeli chodzi o obronę przeciwlotniczą krótkiego zasięgu. Też nie było żadnej odpowiedzi, choćby negatywnej.

Włodzimierz Nowak: Z tego, co wiem, wiceminister Czesław Mroczek udzielił odpowiedzi rektorowi.
Nawiązując do sprawy kontaktów między wojskiem a przemysłem i nauką, nie ma żadnych poważnych ograniczeń. Działa na przykład forum przemysłowo-wojskowe pod kierownictwem sekretarza stanu. Jest jeszcze wiele innych okazji do spotkań i rozmów. Oczywiście w pewnym okresie kontakty merytoryczne ustają. Następuje to wtedy, gdy zostaje uruchomiony proces przetargowy i są składane oferty. Sprawy antykorupcyjne zawsze traktujemy bardzo poważnie i zwracamy na nie dużą uwagę. Jednak nie odseparowujemy wojska od przemysłu.
Przemysł wskazuje jednak na istnienie zbyt małej płaszczyzny wymiany informacji. Czy pierwotnie Inspektorat Implementacji Innowacyjnych Technologii Obronnych [I3TO] nie miał temu służyć? Potem ta inicjatywa gdzieś zanikła.

Włodzimierz Nowak: Nie, Inspektorat spełnia swoją funkcję. On poszukuje technologii, które mogą być przydatne w systemach wojskowych albo są interesujące z punktu widzenia przemysłu zbrojeniowego. Powstał całkiem niedawno, a zorganizował już kilka konferencji i sympozjów, utrzymuje kontakty z ośrodkami naukowymi i badawczymi. Tu nie ma luki. Jeśli zaś chodzi o kontakty czysto wojskowo-przemysłowe, to na obecnym etapie konsolidacji zbrojeniówki nie dostrzegam zagrożeń, bo jest wiele formalnych płaszczyzn wymiany poglądów, także o charakterze międzynarodowym.

Skoro cały czas przewija się problem wymiany informacji, to może przydałoby się pogłębić kontakty na różnych szczeblach.

Dariusz Sokólski: Na pewno przydałoby się więcej spotkań, szczególnie tych wskazujących kierunki długofalowe. Jeśli wojsko chce zdobyć dobry sprzęt, to musi uzyskać informację od dostawców. Interesującym przykładem jest Dania, gdzie istnieje agencja DALO [Danish Acquisition and Logistic Organisation], której pracownicy jeżdżą po świecie, nawiązując kontakty z producentami.

Przemysł i nauka wskazują na problem, jakim są częste zmiany wymagań dla sprzętu.

Włodzimierz Nowak: Bardzo dynamiczny jest postęp związany z technologią i z tym można łączyć część problemów. Kiedyś było łatwiej – raz określone wymagania były aktualne przez długi czas. Dziś możemy założyć z 50-procentowym prawdopodobieństwem, że wymagania tegoroczne w 2016 roku częściowo się już zdezaktualizują, a po trzech latach będą zupełnie nowe, bo nie chcemy kupować czegoś, co jest technologicznie zapóźnione.

Czy my jednak czasami zbyt łatwo nie uznajemy niektórych produktów za starocie? One może nie są najnowocześniejsze na świecie, ale i tak o kilka generacji nowsze niż to, co mamy w linii.

Włodzimierz Nowak: Rzeczywiście, wystarczy spojrzeć na burzę medialną związaną ze śmigłowcem Caracal, bo ktoś usłyszał, że powstaje nowsza wersja maszyny. Okrzyknięto go więc starociem. Tyle tylko, że ta nowsza wersja sprzętu będzie dostępna za 10–15 lat, a może nawet jeszcze później.

À propos zmiany wymagań taktyczno-technicznych. Zdarzają się sytuacje odwrotne. Przemysł proponuje na przykład, by przy okazji generalnego remontu zamontować nowsze wersje urządzeń lub podzespoły – głównie dotyczy to informatyki, gdzie postęp jest szybki. Tymczasem gestor nie chce tego zrobić, bo musiałby zmieniać dokumentację.

Włodzimierz Nowak: Każdy rodzaj uzbrojenia czy sprzętu wojskowego ma odmiany i warianty. Najczulsza na zmiany jest informatyka. Systemy dowodzenia, niezależnie od wersji, muszą jednak ze sobą współdziałać. Podczas przygotowań systemu dowodzenia dla wielonarodowej dywizji biorącej udział w misji w Iraku stwierdziliśmy, że było w nim wykorzystywanych pięć różnych wersji oprogramowania, które trzeba było manualnie ujednolicić. Gdyby dało się przeprowadzić ich aktualizację za pośrednictwem sieci, nastąpiłaby ona po włączeniu aparatowni, a tak zajęło to kilka dni. Dawno temu zainicjowałem taką myśl. W NATO takie rozwiązanie już funkcjonuje, aparatownie są połączone z siecią niezależnie od tego, czy są używane, czy też nie. U nas system aktualizacji sprawnie funkcjonuje w sieci MIL-WAN i Inter-MON, ale systemów mobilnych jeszcze nie obejmuje, choć mam nadzieję, że to tylko kwestia czasu.

W przeszłości zdarzało się, że gestorzy tworzyli wymagania dla systemów dowodzenia, nie skonsultowawszy się z dysponentami podobnych urządzeń.

Włodzimierz Nowak: Od momentu utworzenia Departamentu Informatyki i Telekomunikacji MON wiele spraw zostało już uporządkowanych. Sam zlikwidowałem około 70 różnych systemów, podsystemów i aplikacji, które funkcjonowały obok siebie, a nie mogły współpracować ze sobą. Szacuję, że obecnie około 90% systemów jest już kompatybilnych. Informatyka wojskowa zmierza w dobrym kierunku, mamy doskonałych specjalistów, którzy zaczynają nadawać ton rozwojowi systemów dowodzenia nie tylko w kraju, lecz także w NATO.

Dariusz Sokólski: Oczekujemy lepszej koordynacji prac badawczych, bo na przykład budujemy moździerz samobieżny, a zapomnieliśmy uruchomić równocześnie program opracowania dla niego amunicji.

Włodzimierz Nowak: W zasadzie to już się dzieje, bo w nowym systemie pozyskiwania sprzętu proponujemy podejście projektowe do budowy pewnych zdolności, czyli kompleksowe. Człowiek, który kieruje projektem lub go koordynuje, musi mieć pełną wiedzę o tym, kiedy system może być kupiony, ilu ludzi będzie potrzebnych do jego obsługi, gdzie i kiedy będziemy szkolić żołnierzy, gdzie zostanie stworzona infrastruktura techniczna. Musimy mieć też przewidziane środki na bieżącą eksploatację i modernizację. Łatwiej jest modernizować sprzęt, gdy jest ktoś znający całe zagadnienie. Odpowiedzialność wycinkowa przy realizacji dużych projektów się nie sprawdza.

Dariusz Sokólski: Tak działa wspomniana organizacja duńska.

Kiedy to będzie tak funkcjonowało?

Włodzimierz Nowak: Częściowo już działa, ale trzeba trochę czasu, aż system zostanie w pełni wdrożony i zacznie sprawnie funkcjonować. To jest zupełna zmiana mentalności, bo dotychczas każdy pion – kadry, szkolenie, zakupy, infrastruktura i eksploatacja – działał odrębnie. Teraz, nie zabierając nikomu kompetencji, chcemy ustanowić instytucję koordynującą. Najlepszym miejscem do jej ulokowania wydaje się organizator systemu funkcjonalnego lub gestor, jest to obecnie przedmiotem konsultacji.

Czy jednak wojsko nie wpędza się w ślepy zaułek, z góry odrzucając wszystkie propozycje nowego uzbrojenia i sprzętu przedstawiane przez przemysł, jeśli samo nie stworzyło wcześniej wstępnych wymagań?

Włodzimierz Nowak: Problem w tym, że jak nie ma wuzettów [wstępnych założeń techniczno-taktycznych], to nie ma kryteriów, według których ów produkt można ocenić. Takim negatywnym przykładem był wóz Anders, który został opracowany przez przemysł bez konsultacji z wojskiem, a następnie próbowano przekonać wszystkich, że to jest to, czego armia potrzebuje. Takie działania nie będą przynosiły pozytywnych rezultatów, ponieważ siły zbrojne doskonale wiedzą, czego potrzebują i umieszczają to w planach modernizacyjnych. Tylko ścisła współpraca wojska z przemysłem da dobre rezultaty.

Dariusz Sokólski: Mamy umowę między Rheinmetallem a gliwickim OBRUM-em na opracowanie transportera rozpoznawczego, głównie z myślą o eksporcie. Choć nie ma formalnych wymagań, to ten pojazd będzie konkurencyjny cenowo i operacyjnie. Może będzie miał inny silnik niż wskazany w specyfikacji przez wojsko, ale da się go zawsze wymienić.

Uważamy, że warto sprawdzić sprzęt nawet bez wymagań i ocenić, choćby przez porównanie z podobnymi rozwiązaniami zagranicznymi, które parametry są dobre, a które trzeba poprawić.

Włodzimierz Nowak: Być może powinniśmy mieć w armii batalion eksperymentalny, który zajmowałby się testowaniem nowego uzbrojenia i sprzętu oraz sprawdzaniem, czy oferta przemysłu jest godna uwagi. Takie jednostki funkcjonują w niektórych państwach.

Czasami można usłyszeć, że wojsko woli kupować za granicą niż inwestować w rozwiązania krajowe.

Włodzimierz Nowak: Jeśli chodzi o uruchamianie procedur pozyskania skomplikowanych systemów uzbrojenia, to zwykle zaczynamy od wstępnego określania poziomu naszych ambicji i możliwości. Po takiej analizie zyskujemy wiedzę, czy dane zamówienie możemy skierować do polskiego przemysłu, czy musimy kupić go za granicą. W tym drugim wypadku ważną sprawą jest offset. Za jego pośrednictwem chcemy pozyskiwać nowe technologie, tak by dzięki nim móc skoczyć z parteru technologicznego na piętro, a nie dreptać, pokonując mnóstwo schodów. Uzupełnieniem takiego podejścia jest trzecia droga, czyli opracowanie brakujących komponentów w kraju, by z czasem zastąpić nimi te z importu. Dobrym przykładem jest system krótkiego zasięgu Narew, bo w nim będzie wiele polskich komponentów, około 80%. Jedyna rzecz, której nie mamy, to rakiety…

Robert Głębocki: A te stanowią 70% wartości systemu. Jak mamy uzyskać 80% polskich komponentów bez produkcji rakiet?

Dariusz Sokólski: Korzystając z technologii uzyskanych w ramach offsetu, chcemy za kilka lat maksymalnie spolonizować tę rakietę, a docelowo stworzyć nowy produkt. Powodzenie zależy od naszej determinacji i współpracy z wojskiem.

Włodzimierz Nowak: Wolelibyśmy przeznaczać pieniądze na mały projekt – mały pod względem technologicznym – ale istotny, niż wydać je na 50 projektów o mniejszej wartości. Takim czymś mogłaby być np. głowica bojowa do rakiety lub cała rakieta. Wysoko zaawansowana technologia to zwykle 70% wartości całego systemu.

Dariusz Sokólski: Pan generał podjął ważną kwestię planowania prac badawczo-rozwojowych. Dziś są one rozproszone, a co się z tym łączy, mniej efektywne. Gdybyśmy skoncentrowali środki, mielibyśmy szansę na stworzenie produktów na światowym poziomie. Problem rozproszenia dostrzegam też w kontekście uczelni. Zdarzało się, że kilka ośrodków kupiło na przykład bardzo drogą aparaturę, która nie jest efektywnie wykorzystywana. Inną sprawą jest chęć do współpracy. Jako przykład podam prace nad tranzystorem wysokiej mocy, które prowadzi kilka ośrodków i dopiero teraz zdecydowały się na wspólne korzystanie z posiadanej aparatury, zresztą na światowym poziomie.

Włodzimierz Nowak: Podzielam zdanie Pana prezesa, że dobrze byłoby, gdyby uczelnie i ośrodki naukowe doszły do jakiegoś porozumienia, by nie budować takiej samej lub bardzo podobnej infrastruktury laboratoryjnej w wielu miejscach. Pragnę zastrzec, że nie chcę doprowadzić do monopolu, bo konkurencja jest wartością dodaną. Są jednak dziedziny, gdzie ze względu na koszty należałoby połączyć wysiłki i stworzyć wspólne laboratoria. Jako przykład podam kabiny bezechowe, które już powstają w kilku miejscach, a w planach są następne.

Robert Głębocki: Kto daje na to pieniądze? Kto się na to zgadza? Uczelnie nie finansują takich inwestycji z własnych pieniędzy. Pragnę też zwrócić uwagę, że trzeba wyróżnić dwa rodzaje prac badawczych. Badania podstawowe odkrywają nowe zjawisko, prawo czy technologię, nad której zastosowaniem trzeba się dopiero zastanowić. A większość prac badawczo-rozwojowych, przynajmniej w dziedzinie techniki, powinna być ściśle powiązana z potrzebami przemysłu. Gdyby jego przedstawiciele wiedzieli, czego chce MON, to zwracaliby się do uczelni o prace badawczo-rozwojowe w konkretnej dziedzinie, a ta wiedziałaby, jaka infrastruktura badawcza jest jej potrzebna.

Dariusz Sokólski: Środki na badania są rozproszone i nie ma centralnego ośrodka, który wytyczałby ich kierunki. Przyznaję, że współpraca między przemysłem a uczelniami rzeczywiście nie jest na wysokim poziomie. Przede wszystkim nie ma wymiany informacji. W Polskiej Grupie Zbrojeniowej uruchomiliśmy więc program wizyt studyjnych. Pierwsza z nich odbyła się w Wojskowej Akademii Technicznej i doszliśmy do wniosku z prof. Mariuszem Figurskim, że najlepsze platformy informatyczne nie zastąpią bezpośredniego kontaktu i rozmowy.

Włodzimierz Nowak: W wypadku długofalowych programów działa to zwykle tak: wojsko określa wymagania, nauka odpowiada za pracę naukowo-badawczą, która przechodzi w fazę badawczo-rozwojową i trafia do przemysłu. Zdarza się często, że wojsko bezpośrednio zwraca się do przemysłu. Jeśli, dajmy na to, produkt, którym dysponuje przemysł, spełnia 80% wymagań, to pozostałych 20% elementów nie szuka się w kraju, lecz kupuje gotowe za granicą. Może przemysł powinien częściej korzystać z potencjału polskiej nauki?

Czasami można jednak odnieść wrażenie, że prace badawczo-rozwojowe są bardzo przewlekłe.

Dariusz Sokólski: Każdy etap prac musi się zakończyć opracowaniem dokumentacji, na przykład analizy techniczno-ekonomicznej. I spotykamy się z problemem, że proces zatwierdzania dokumentów przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, a w zasadzie przez MON, jest bardzo długi. Nie ma żadnych terminów, w których powinno to być zrobione. Tymczasem zdarza się, że do kolejnego etapu jest potrzebny zakup urządzeń za granicą, na których dostawę trzeba czekać. Czasami zwłoka wymusza aneksowanie umów.

Robert Głębocki: Chciałbym wesprzeć Pana prezesa. Niektóre prace czekają na zatwierdzenie wstępnych wymagań taktyczno-technicznych już ponad rok. Cały czas nie ma opinii MON-u. To nie wpływa na harmonogramy i rozliczenia, bo słyszymy, że wszystko zostanie przesunięte o rok. Tyle że przy każdym projekcie pracuje zespół ludzi. Co mamy z nimi zrobić przez rok, kiedy wszystko jest w zawieszeniu? I co ciekawe, nie ma takich problemów przy projektach realizowanych na przykład dla policji i służb cywilnych.

Włodzimierz Nowak: Nie ma takiego systemu, którego nie dałoby się poprawić. Nie porównywałbym jednak sektora bezpieczeństwa z MON-em, bo tam nie ma tak skomplikowanych systemów jak te, które pojawiają się w naszym resorcie. My stoimy na stanowisku, że lepiej coś zrobić dobrze niż szybko. Dlatego pewnie występują opóźnienia, ale przyjmuję tę uwagę i jeśli to zaczyna być większym problemem, należy się temu przyjrzeć.

Wstępne założenia taktyczno-techniczne formułuje gestor i w tym momencie może powstać problem, który zaważy na całym projekcie. Jeśli oczekiwania są zbyt wygórowane, a przemysł je przyjmie, to potem może dojść do wniosku, że są one nie do spełnienia. Zdarzało się w przeszłości, że nasze wymagania były nierealne nie tylko na etapie prac badawczo-rozwojowych, lecz także przetargów.

Dariusz Sokólski: Pojawia się jednak promyk nadziei, że będzie lepiej. Wóz wsparcia bojowego, który projektujemy w gliwickim OBRUM-ie, miał być i bardzo manewrowy, i silnie opancerzony. Połączenie tych dwóch parametrów byłoby w obecnych warunkach bardzo trudne do wykonania, ale po przedstawieniu pewnych analiz naukowych jest szansa na porozumienie.

Tylko dlaczego takiej analizy nie wykonano wcześniej?

Włodzimierz Nowak: Wymagania określają gestorzy i wybierają najlepsze parametry, aby uniknąć zarzutów, że przygotowali je pod konkretny typ sprzętu.

Tyle że czasem powstają z tego duże problemy dla nauki i przemysłu.

Włodzimierz Nowak: Dlatego pracujemy nad nowym systemem pozyskiwania sprzętu, który będzie obejmował cały proces – od pomysłu do dostarczenia gotowego produktu zamawiającemu. I3TO ma być w nim konsultantem gestora w sprawie wymagań, które on stworzył po to, by uniknąć takich sytuacji, jak nierealne parametry. Specjaliści z Inspektoratu będą mogli zwrócić uwagę na to, że technologia, która pozwoli spełnić jakieś wymaganie, będzie dostępna za 10–15 lat. Z drugiej strony mają zapobiegać temu, by w wymaganiach nie było przestarzałych rozwiązań i technologii, jeśli już są dostępne nowe.

Dariusz Sokólski: Powinniśmy myśleć nie tylko o projektach z najwyższej półki, lecz także o prostszych, tańszych, a zarazem bardzo efektywnych.

Robert Głębocki: Rzeczywiście mamy mnóstwo starego sprzętu, którego następców mógłby wyprodukować nasz przemysł, a potem ich doskonalić. Polski produkt nie musi być zawsze najlepszy na świecie, ale powinien mieć perspektywę rozwojową. MON stawia na początku bardzo wysoko poprzeczkę, przez co krajowy przemysł odpada, a potem się ją obniża zagranicznym dostawcom.

Włodzimierz Nowak: Pragnę zwrócić uwagę na to, że wojsko chce mieć sprzęt sprawny i jak najwyższej jakości. Często pod adresem naszych wytwórców można usłyszeć zarzuty, że jakość części i podzespołów dostarczanych przez przemysł krajowy jest gorsza niż tych z importu. Uważam, że to niesprawiedliwa ocena, ponieważ w wielu dziedzinach dorównujemy jakością znanym dostawcom zagranicznym.

Robert Głębocki: A to dlatego, że zamówienia są niewielkie i nieregularne, więc serie produkcyjne są krótkie i niepowtarzalne, co negatywnie wpływa na jakość produktów.

Dariusz Sokólski: Chciałbym zaprotestować przeciwko generalizowaniu. Oczywiście w wypadku niektórych wyrobów są problemy z jakością, ale następuje pod tym względem poprawa. Mamy coraz lepsze produkty i nie są to tylko rosomaki, ale na przykład sprzęt radarowy czy broń strzelecka.

Robert Głębocki: Dobry przykład rozwoju konstrukcji i jej doskonalenia stanowi zestaw Grom. Nie jest to sprzęt supernowoczesny, ale eksportujemy go i można go doskonalić, bo to opracowanie krajowe. Pocisk Spike jest bardziej nowoczesny, ale jego eksport i doskonalenie nie są możliwe, bo to licencja. Licencjodawca woli sprzedawać bez naszego udziału.

Włodzimierz Nowak: Poszczególne kraje zaczynają się specjalizować w pewnych dziedzinach. I my też nie możemy łapać stu srok za ogon. Złapmy dziesięć, ale porządnie. Musimy odszukać w naszym potencjale naukowo-przemysłowym te dziedziny, które są najbardziej obiecujące, i wyspecjalizować się w pewnym typie produkcji, by z powodzeniem konkurować na rynkach zagranicznych.

Możemy się zgodzić z Panem prezesem, że jest coraz lepiej. Jednak pewne negatywne przykłady zaciążyły na wizerunku i to trudno zmienić w krótkim czasie. Niestety, pojawiają się krytyczne opinie o sprzęcie, zanim on wejdzie do produkcji. To nie ułatwia sprzedaży za granicę…

Włodzimierz Nowak: Wojsko stara się wspierać eksport polskiego przemysłu obronnego, bo to też jest sposób na zweryfikowanie wartości produktu. Znam jednak przykłady tego, że mamy odpowiednią technologię i umiemy coś wytwarzać, a nawet nie próbujemy konkurować z zagranicą. Dlaczego? Bo nasz produkt jest jednostkowy, więc przegrywa cenowo na każdym rynku.

Robert Głębocki: Każdej ze stron można coś zarzucić, ale chyba nie chodzi o wzajemne obarczanie się winą. Należy próbować coś zmieniać. Bez wcześniejszych zleceń własnej armii zbrojeniówka nie zdobędzie kontraktów zagranicznych. Pamiętajmy, że zdolność do produkcji własnego uzbrojenia to też bezpieczeństwo państwa. Mówienie, że interesuje nas tylko pozyskanie konkretnych zdolności obronnych, to za mało. MON ponosi odpowiedzialność za bezpieczeństwo państwa, a nie za zdolności bojowe armii.

Czy obecna pozycja wojskowych instytutów badawczych, które de facto są spółkami komercyjnymi, jest dobrym rozwiązaniem? W tej chwili gros ich wysiłku idzie na zdobycie pieniędzy na bieżące funkcjonowanie.

Robert Głębocki: Każdy z instytutów jest specyficzny, charakteryzuje go jakaś działalność certyfikacyjna, której nikt inny nie podejmie. Dlatego powinny mieć zapewniony byt, by tę działalność usługową na rzecz wojska wykonywać. Mocno bym się zastanowił, czy to powinny być ośrodki naukowe. Zapewnijmy instytutom fundusze na funkcjonowanie, by wykonywały to, do czego są niezbędne. Nie zmuszajmy ich jednak, by prowadziły jakieś przedsięwzięcia superrynkowe, bo nie są one przedsiębiorstwami i nimi nie będą.

Włodzimierz Nowak: Liczba certyfikacji w ciągu roku nie wystarczy, by instytuty mogły przetrwać. Muszą więc szukać dodatkowych pieniędzy na rynku cywilnym.

Podczas ostatniej konferencji „Wojsko–Nauka–Przemysł” pojawiły się sygnały, że obecne prawo uniemożliwia włączanie do współpracy przy pracach badawczo-rozwojowych partnerów zagranicznych.

Włodzimierz Nowak: Rzeczywiście nasze prawodawstwo nie przewidziało jednej sytuacji. Otóż my jako Polska możemy przyłączyć się do prac badawczo-rozwojowych prowadzonych za granicą, jeśli natomiast uruchamiamy jakąś pracę naukową czy badawczą, to może przyłączyć się do niej tylko instytucja zagraniczna, która ma siedzibę w naszym kraju.

Dariusz Sokólski: Możemy współpracować z zagranicznym partnerem jako podwykonawcą, ale nie może on być członkiem konsorcjum.

Włodzimierz Nowak: Uważam, że ta sytuacja nie jest dobra, bo zagraniczne instytuty, korzystając z naszych pieniędzy, mogłyby stworzyć pewne rozwiązania, do których my mielibyśmy prawa własności intelektualnej. Kraje bogatsze zawsze szukają wiedzy w tych biedniejszych. Dlaczego mamy nie robić podobnie, skoro w przeszłości sami byliśmy poddani takiemu drenażowi.

Robert Głębocki: Nie bardzo wierzę w to, że przyjdą firmy zagraniczne, stworzą nam technologie za nasze pieniądze i zostawią nam wszystkie prawa do nich.

Instytucje zagraniczne nie palą się do współpracy, gdy żąda się od nich przekazania całości praw intelektualnych.

Dariusz Sokólski: Z punktu widzenia wykonawcy prawa własności powinny pozostawać u niego, bo przekazanie ich oznacza, że koszty poniesione na prace musi wpisać jako straty. Zdarzały się sytuacje, że wyciekały od nas technologie wraz ze zniknięciem firmy, ale jest wiele sposobów, aby się przed tym zabezpieczyć.

Problem z przekazywaniem praw własności dotyczy również podmiotów polskich i jest przejawem braku zaufania. Firmy obawiają się, że po przekazaniu całości praw własności resort obrony może powierzyć produkcję opracowanych przez nie wyrobów komuś innemu.

Dariusz Sokólski: Tak się zdarzało w przeszłości. Zgodnie z przepisami po przekazaniu praw własności MON-owi ich poprzedni właściciel jest traktowany na równi z innymi podmiotami.

Włodzimierz Nowak: Ten problem został dostrzeżony i przy I3TO powstał zespół, który ma stworzyć system zarządzania prawami własności w MON-ie. Przeszliśmy z jednej skrajności w drugą, bo był czas, gdy MON zupełnie nie interesowało się prawami własności, a obecnie chce zdobyć wszystkie. Musimy znaleźć złoty środek, który pogodzi interesy każdej ze stron.