Z Antonim Macierewiczem o zmianach w polskim wojsku, piątym rodzaju sił zbrojnych i sojuszniczych zobowiązaniach rozmawiają Krzysztof Kowalczyk i Tadeusz Wróbel.

Jak ocenia Pan kondycję sił zbrojnych po pierwszych tygodniach swojego urzędowania?

Taka ocena została wstępnie przedstawiona podczas dwóch kolejnych posiedzeń sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Zaopatrzenie armii, związane bezpośrednio z jej działaniami na polu walki, niestety nie wygląda najlepiej. Dotyczy to również sytemu dowodzenia, który wymaga korekt. Nie należy jednak przesadzać z krytycznym spojrzeniem. Trzeba natomiast zdawać sobie sprawę z tego, jak wiele wysiłku musimy jeszcze włożyć w to, aby nasza armia mogła przeciwstawić się niebezpieczeństwom, jakie w obecnej sytuacji geopolitycznej grożą Polsce.

Co Pana resort zamierza zmienić?

Uprościć i ujednolicić system dowodzenia. Chcemy też zmienić system zaopatrzenia armii. A także – i to już w ciągu najbliższego roku – stworzyć trzy brygady obrony terytorialnej na naszej wschodniej granicy, wraz z jednoczesnym przesunięciem w tym kierunku już istniejących sił zbrojnych. Nie chcemy, aby wojsko było skupione na zachodniej granicy, niemal jak w 1989 roku.

Czy nasz potencjał obronny ma jakąś wartość?

Jak najbardziej. Trzeba jasno powiedzieć, że naszym atutem są żołnierze, jest nim też determinacja kadry oficerskiej. Ale to nie wszystko. Ogromny potencjał widzę w polskiej młodzieży przepełnionej patriotycznym zapałem. Istnieją klasy mundurowe. Wiele osób odbyło też podstawowe szkolenie wojskowe. To pokazuje, jak wielkimi możliwościami już dysponujemy. Widać, że nasze plany są realne.

Co Pan ma na myśli?

To, że plany, z jakimi ekipa rządowa premier Beaty Szydło szła do wyborów, po oglądzie stanu naszego bezpieczeństwa okazały się realne. Nie ma powodu, żebyśmy tkwili w sytuacji, w której się mówi, że nic nie można zrobić. Mamy wszystko, by Polska – wraz z sojusznikami, ale też dzięki własnemu wysiłkowi – mogła się obronić przed zagrożeniami.

Proszę więc powiedzieć, co czeka armię w 2016 roku.

Nie lubię zapowiadać tego, co zrobimy. Wolę pokazywać to, co już zostało zrobione. Mogę powiedzieć zatem, jakie plany zostały już wprowadzone w życie w ciągu tego krótkiego okresu [za czasu rządu Beaty Szydło – red.]. Już rozpoczęto prace związane z utworzeniem trzech brygad obrony terytorialnej na wschodniej granicy, które będą immanentną częścią armii, czyli staną się piątym rodzajem sił zbrojnych. Zostały podjęte prace związane z kupieniem sytemu bezpośredniej obrony przeciwlotniczej wojsk Poprad. Przeprowadziliśmy też z Amerykanami rozmowy dotyczące sytemu obrony przeciwrakietowej Wisła. Na szczęście okazuje się, że nasi rozmówcy są świadomi tego, że oferta, by taki system zaczął funkcjonować w 2030 roku, mogłaby być przeznaczona dla innego kraju, położonego w innym miejscu, jednak na pewno nie dla Polski. Nasi partnerzy wyrazili również gotowość, by wdrożenie systemu nastąpiło znacznie wcześniej, w większym zakresie i za dużo niższą cenę.

Czy należy przez to rozumieć, że wynegocjowaliśmy korzystniejsze porozumienie z Amerykanami w sprawie zakupu rakiet Patriot?

Nie tak szybko. Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę sytuację na rynku oraz czynnik konkurencji. Rozmawiamy o takim systemie z wieloma podmiotami oferującymi podobne możliwości. Wybierzemy to, co dla obronności Polski okaże się najskuteczniejsze i najlepsze.

O czym jeszcze rozmawiamy z partnerami w NATO?

Są już pozytywne reakcje sojuszników na nasze stanowisko w kwestii stałej obecności sił sojuszniczych na terenie Polski. I to nie tylko baz materiałowych, ale też oddziałów wojsk.

Czy jest Pan pewien, że taka decyzja zapadnie na najbliższym szczycie NATO, który odbędzie się w połowie roku w Warszawie?

Nasz wysiłek dyplomatyczny jest skierowany na to, żeby uzyskać w tej sprawie korzystne rozstrzygnięcia. Teraz mogę jedynie zapewnić, że sygnały, jakie otrzymujemy po pierwszych rozmowach z naszymi sojusznikami, są obiecujące.

Mówimy o Amerykanach?

Mówimy o NATO, a więc także o Stanach Zjednoczonych. To jest dla nas bardzo ważna sprawa, choć podkreślam, że nasz główny wysiłek jest nakierowany na zwiększenie zdolności obronnych Wojska Polskiego, bo najlepszych sojuszników ma ten, kto jest w stanie obronić się sam. Temu założeniu będą podporządkowane działania polskiego przemysłu zbrojeniowego, który jest ściśle związany z resortem obrony. Do tego będą też dostosowane wydatki resortu obrony, tak by w ciągu roku zwiększyć zdolności bojowe Wojska Polskiego, zarówno pod względem liczby żołnierzy, jak i skuteczności posiadanego sprzętu.

Jakie będą zatem Pana priorytety w modernizacji sił zbrojnych?

Są one związane z możliwościami naszych wojsk. Należy przezbroić je tak, by były zdolne przeciwstawić się potencjalnym zagrożeniom natychmiast, nie czekając na wyposażenie w najnowocześniejsze środki obrony, których być może będziemy mogli użyć dopiero za dwa, trzy lata. Polska armia musi być przygotowana na niebezpieczeństwo, nawet gdyby pojawiło się ono w tym roku.

A jaką liczbę żołnierzy ma Pan na myśli?

Nie chcę jeszcze mówić o konkretnych liczbach, ale na pewno nie chodzi o to, czym dzisiaj faktycznie dysponujemy, czyli o około 80 tys. żołnierzy. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że do dziś nie wypełniliśmy jeszcze uchwały Sejmu Wielkiego z 1791 roku i po ponad 200 latach nie mamy 100-tysięcznej armii. Myślę, że docelowo polska armia powinna dysponować siłą 150 tys. żołnierzy. To jest minimum, żeby wojsko mogło stawić czoło zagrożeniom. Choć zdaję sobie sprawę, że jeśli chodzi o zaangażowanie finansowo-organizacyjne, będzie to wymagało niesłychanie intensywnej pracy.

Jaki ma być docelowy model obrony terytorialnej, którą Pan zapowiada?

O tym również nie chciałbym teraz przesądzać, ale na pewno będziemy mieli do czynienia z dwoma rodzajami jednostek. Jedne będą zdolne do działań manewrowych. Drugi rodzaj to jednostki stacjonarne, które skoncentrują się na ochronie infrastruktury krytycznej oraz obronie miejsc wymagających takich działań. Te pierwsze będą włączane w działania strategiczne. Zostaną uzbrojone i wyposażone podobnie jak wojska operacyjne. Różnić się będą wykonywanymi zadaniami.

A Narodowe Siły Rezerwowe? Czy znana jest ich przyszłość?

Sprawa ta nie została jeszcze rozstrzygnięta. Przyszłość NSR-u zależy od tego, w jakim stopniu ta struktura jest zdolna do modernizacji, co dotychczas wydawało się nieosiągalne. Jeśli wprowadzenie zmian okaże się możliwe, dalej będziemy korzystać z tego rozwiązania.

Czy zwiększenie liczebności sił zbrojnych, modernizację techniczną i tworzenie obrony terytorialnej uda się zrealizować bez zwiększenia nakładów na obronę powyżej założonych 2% produktu krajowego brutto?

W tym momencie wydaje się, że bez problemu. Te sprawy są analizowane na bieżąco.

Był Pan niedawno w Kijowie. Jak po wizycie na Ukrainie ocenia Pan sytuację w tym kraju i jak postrzega zachodzące tam zmiany, biorąc pod uwagę bezpieczeństwo Polski?

Jestem pod dużym wrażeniem wysiłku, jaki państwo ukraińskie, jego ministerstwo obrony i wojsko wykonały od czasu rozpoczęcia agresji rosyjskiej. Niewątpliwie nastąpiła tam wielka mobilizacja, nie tylko patriotyczna, emocjonalna, ale też organizacyjna i polityczna. Ukraińcy podjęli działania, które stwarzają możliwość rzeczywistej, głębokiej zmiany kraju. Doszło do reformy armii i równoległego utworzenia Gwardii Narodowej, wspólnie z wojskiem uczestniczącej w działaniach militarnych. I jest ona nie mniej skuteczna niż armia regularna. Walorem Gwardii Narodowej, której głównym promotorem jest obecny ukraiński minister obrony, jest to, że służą w niej ludzie przekonani o słuszności kierunku podjętych przez Ukrainę działań. To zwiększa szanse na powstrzymanie rosyjskiej agresji. A Polska nigdy nie pogodzi się z sytuacją, w której jedno państwo w Europie rości sobie prawo do okupowania terytorium innego.

Niemniej jednak sytuacja jest nadal bardzo niebezpieczna.

Wydarzenia mające miejsce na wschodzie Ukrainy są największym zagrożeniem dla pokoju w Europie. Dałem temu wyraz, podpisując wraz z innymi ministrami obrony deklarację zawierającą jednoznaczne pod tym względem sformułowania dotyczące współpracy militarnej – wspólnych ćwiczeń, także z Amerykanami – oraz współpracy gospodarczej.

Jak na Ukrainie są odbierane nasze działania, będące wyrazem poparcia dla zachodzących tam przemian?

Podczas wizyty w Kijowie z wielu stron usłyszałem podziękowania za nasze wsparcie oraz wyrazy sympatii dla Polski i Polaków, w tym dla tych mieszkających na Ukrainie.

Mamy z Ukrainą wiele wspólnego, jeśli chodzi o sferę bezpieczeństwa, ale mamy też trudne rozdziały w naszej historii…

Ukraina jest naszym strategicznym partnerem na Wschodzie, ale istnieją też trudne kwestie, takie jak rzeź wołyńska. W żadnym wypadku nie zamierzamy o tym zapominać. Szansą na nowe podejście w tej sprawie jest to, że naród ukraiński będzie zmieniał swoją pamięć historyczną, ucząc się o przeszłości, której wcześniej nie znał. Polska natomiast pamięta o swoich męczennikach i nigdy o nich nie zapomni.

Czy w związku z sytuacją geopolityczną, jak choćby wydarzeniami na Bliskim Wschodzie, widzi Pan minister jakieś zadania dla naszych sił zbrojnych w najbliższym czasie?

Sytuacja w Syrii była tematem pierwszej rozmowy na szczeblu międzynarodowym, którą prowadziłem po objęciu resortu obrony. Tak jak zadeklarowałem na spotkaniu ministrów obrony w Brukseli, i podtrzymałem w mojej rozmowie z francuskim ministrem obrony, Polska jest skłonna wspomóc Francję w realizacji zadań, które władze w Paryżu podjęły, odwołując się do art. 42 pkt. 7 traktatu o Unii Europejskiej. Jesteśmy gotowi zaangażować się w takim wymiarze, w jakim Francja będzie uważała to za konieczne, ale pod warunkiem, że ona wesprze nas, kiedy my będziemy tego potrzebowali, np. w sprawie stacjonowania wojsk NATO na terenie Polski. To są kwestie ściśle ze sobą powiązane, zgodnie z rzymską zasadą „daję, abyś dał”. Nie ma w tym nic niezwykłego. Tak funkcjonuje każdy naród, który ceni własną krew i własny wysiłek. Bezpieczeństwo Polski jest dla nas najważniejsze, dlatego w najbliższym czasie priorytetowo traktujemy stacjonowanie sił NATO nad Wisłą.

Czy w ramach zasady wzajemności nasi żołnierze mogą zostać użyci do działań w Syrii?

Francuzi nie podnosili tej sprawy. Im głównie chodzi o zaspokojenie potrzeb sprzętowych lub o zwiększenie wysiłku naszych sił specjalnych w innych miejscach świata.

Co czeka żołnierzy i pracowników wojska w 2016 roku?

Więcej wysiłku, więcej pracy, więcej uznania oraz wsparcia ze strony państwa polskiego.

Mogą też liczyć na więcej pieniędzy?

Uznanie, o którym mówię, będzie miało postać nie tylko symboliczną, ale też bardzo realną.

Co Pan minister chciałby przekazać żołnierzom i pracownikom wojska w swym przesłaniu na początku roku 2016?

Polscy żołnierze zawsze byli obiektem najwyższego uznania. Chcę, żebyście mieli świadomość, że nie tylko jesteście dla młodzieży symbolem gotowości do poświęcenia życia, ale także pokazujecie jej drogę własnej kariery, rozwoju i marzeń. To, co miałem okazję dotychczas zobaczyć, pokazało mi, że jesteście żołnierzami marzeń polskich dziewcząt i chłopców. Za to Wam dziękuję i życzę wspólnej, dobrej pracy w nowym roku.

Antoni Macierewicz od listopada 2015 roku jest ministrem obrony narodowej. Wcześniej pełnił m.in. funkcję ministra spraw wewnętrznych w rządzie premiera Jana Olszewskiego. Był też sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej w rządzie premiera Jarosława Kaczyńskiego.