Z Tomaszem Szatkowskim o wzmacnianiu wschodniej flanki, sojuszniczej solidarności i obawach przed nową zimną wojną rozmawia Małgorzata Schwarzgruber.

Czy jest Pan zadowolony z rezultatów spotkania ministrów obrony państw NATO, które odbyło się w połowie lutego w Brukseli?

Osiągnęliśmy to, co na tym etapie chcieliśmy osiągnąć. Najważniejsze jest przyjęcie dokumentu kierunkowego, który jednoznacznie rozstrzyga o trwałej obecności NATO na wschodniej flance. Ministrowie obrony z 28 państw sojuszu zgodzili się, że obrona wschodniej flanki powinna być oparta na odpowiedniej równowadze między „wzmocnieniem” a „wysuniętą obecnością”. Wysunięta obecność nie oznacza jednak, że będziemy tworzyć w regionie bazy na kształt tych, z którymi mieliśmy do czynienia w latach pięćdziesiątych ubiegłego wieku. Jednocześnie jednak obecność w tym miejscu infrastruktury i oddziałów bojowych nie może być symboliczna – muszą one zostać zintegrowane z planami obrony i strukturami dowódczymi w sojuszu. Chodzi o ciągłą rotacyjną obecność oddziałów wojskowych, czyli zmienia się ich skład personalny, ale korzystają one ze stałych elementów logistycznych, a ich aktywność jest wpisana w plany obronne i struktury dowodzenia. Dotychczas obowiązywało założenie, że obrona wschodniej flanki bazuje na siłach narodowych oraz wzmocnienia. Teraz ministrowie uznali, że sytuacja geopolityczna i wojskowy bilans sił zmieniły się na tyle, że jest potrzebna zmiana tej formuły. To oznacza większą obecność NATO na wschodniej flance.

Co rozumiemy przez termin „siły wzmocnienia”?

To siły, które stacjonują w innych państwach członkowskich sojuszu i na flance wschodniej, zjawią się dopiero wtedy, gdy dojdzie do kryzysu. Wzmocniona, wysunięta obecność wojskowa na wschodzie będzie międzynarodowa i rotacyjna, uzupełniana ćwiczeniami i wspierana przez struktury logistyczne.

Czy „więcej NATO na flance wschodniej” oznacza tylko większą liczbę żołnierzy?

To skrót myślowy. Chodzi o zdolności bojowe NATO na flance wschodniej – nie tylko o żołnierzy, lecz także o odpowiednią infrastrukturę, m.in. magazyny i składy broni, dowództwa NATO rozmieszczone w naszej części Europy, a także o przygotowanie polskich baz na przyjęcie żołnierzy innych państw podczas ćwiczeń. Przypomnę, że w 2014 roku zapadła decyzja o przygotowaniu infrastruktury dla sił szpicy NATO, które w razie kryzysu mają zostać przerzucone na wschód ze swych macierzystych krajów.

A jakie sprawy wymagają jeszcze doprecyzowania?

Przez najbliższe dwa, trzy miesiące sztaby wojskowe i organy dowodzenia sojuszu opracują szczegółowe rozwiązania, jak wdrożyć w życie polityczne decyzje, które zapadły na spotkaniu ministrów obrony w Brukseli. Wojskowi przygotują różne scenariusze, dotyczące np. wielkości i rozmieszczenia sił, jakie mają zostać użyte, określą, jakie powinny być chociażby elementy wsparcia ogniowego czy jak wspomagać te siły przez konkretne działania. Ich propozycje zostaną zaakceptowane przez ministrów obrony państw NATO na spotkaniu w czerwcu.

Co dalej z planami ewentualnościwymi? Czy nie powinny zostać uzupełnione o zagrożenia asymetryczne i hybrydowe?

Przypomnę, że podczas zimnej wojny wschodnią flankę objęto stałymi planami obrony. Była rozbudowana sieć dowództw, a poszczególne kraje NATO miały przydzielone konkretne zdania. Po zakończeniu zimnej wojny struktury dowodzenia zostały zredukowane. Uznano wówczas, że nie ma już stałego zagrożenia od strony wschodniej, nie aktualizowano też planów obrony. Gdy Polska weszła do NATO, musieliśmy się wręcz o nie bić. W ostatnich latach plany ewentualnościowe zostały w znacznym stopniu skonkretyzowane. Uwzględniają także zagrożenia hybrydowe, które nie występują w oderwaniu od konfliktów z użyciem broni konwencjonalnej.

Wojskowi muszą opracować mechanizmy szybkiego reagowania. W tym kontekście zapytam o rolę, jaką będzie odgrywał Wielonarodowy Korpus Północno-Wschodni?

Po szczycie NATO w Newport w 2014 roku zmieniła się rola korpusu w obronie wschodniej flanki i dowodzeniu szpicą. Odpowiada to naszym oczekiwaniom. Będziemy nadal dążyć do tego, aby wzmacniać zdolności tej jednostki. Chcemy pracować nad elementami dowodzenia niższego szczebla, które będą wspomagały dowodzenie korpusu w tego rodzaju operacjach. Chodzi na pewno o dowództwo szczebla dywizyjnego, które zamierzamy utworzyć na bazie struktur narodowych. Myślimy też o współpracujących z korpusem ośrodkach dowodzenia siłami morskimi i powietrznymi na wschodniej flance oraz o współdziałaniu z szerszym gronem państw, także spoza NATO, to znaczy ze Szwecją i Finlandią. Chcemy, aby korpus stał się pod względem dowodzenia i współpracy pewnego rodzaju hubem dla całej flanki wschodniej.

Nie będzie takich baz, jak u zachodnich członków sojuszu, ale rotujące się oddziały muszą mieć odpowiednią infrastrukturę. Zamierzamy ją budować?

Sprawdzamy, gdzie na wschodzie Polski pozostały nam ośrodki poligonowe czy koszarowe, które mogłyby stanowić taką bazę. Niestety, w ostatnich latach wiele z nich zlikwidowano.

W jaki sposób Polska włączy się do operacji przeciwko tzw. Państwu Islamskiemu?

Nasze zaangażowanie może dotyczyć głównie kwestii rozpoznania i szkolenia. Podtrzymamy także dotychczasowe formy wsparcia państw koalicji w walce z tzw. Państwem Islamskim. Konkretne decyzje w tej sprawie zapadną w najbliższych tygodniach. Nie planujemy, by nasza obecność na tamtym teatrze działań miała charakter bojowy. Nie chcemy także powrotu do czasów, gdy na zagraniczne operacje wysyłaliśmy duże kontyngenty żołnierzy, bo koszty z tym związane hamują program modernizacji naszych sił zbrojnych i ograniczają możliwości użycia takich jednostek w kraju. Musimy także pokazać, że w kryzysie wywołanym niekontrolowanym napływem imigran-tów do Europy jesteśmy solidarni z naszymi sojusznikami. Stąd też decyzja, aby nad Morze Egejskie skierować natowskie okręty przeciwko organizacjom przestępczym zajmującym się przemytem imigrantów.

Wiadomo, że nasze starania o wzmocnienie obecności wojskowej na flance wschodniej popiera Wielka Brytania. Inne głosy dochodzą z Niemiec. Gen. Hans Lothar Domrose stwierdził, że niezrozumiałe jest wzmocnienie sił w tym regionie. Czy te różnice zdań nie zagrażają spoistości sojuszu?

Gdy założymy, że reprezentantem polityki zagranicznej Niemiec jest ministerstwo obrony, to nie jest źle. Minister Ursula von der Leyen rozumie naszą sytuację i jest zainteresowana aktywnym wzmocnieniem przez Niemców wschodniej flanki. Na spotkaniu w Brukseli prezentowała postawę zbieżną ze stanowiskiem polskim, także w kwestii oceny działań Rosji. Odegrała też konstruktywną rolę w porozumieniu turecko-greckim, które zaowocowało wysłaniem sił NATO w rejon Morza Egejskiego. Mamy nadzieję, że ten głos będzie dominował, choć zdajemy sobie sprawę, że z Niemiec płyną różne sygnały.

W wypadku różnicy zdań zapewne decydujący będzie głos Stanów Zjednoczonych. Był Pan wraz z wiceministrem Bartoszem Kownackim niedawno w Waszyngtonie.

To była pierwsza wizyta ze strony kierownictwa MON-u w USA po wyborach, więc miała charakter zapoznawczy. Mogę powiedzieć, że Polacy i Amerykanie w podobny sposób oceniają zagrożenia, ale otwarte pozostaje pytanie, jak przełoży się to na szczegółowe rozwiązania. Nasza wizyta zbiegła się w czasie z ogłoszeniem decyzji o zwiększeniu amerykańskiego budżetu na wzmocnienie flanki wschodniej NATO, co uważamy za krok w dobrym kierunku.

Ile dostaniemy z 3,4 mld dolarów, które Waszyngton chce przeznaczyć na ten cel? W amerykańskiej prasie pojawiły się informacje, że pieniądze te trafią głównie do republik bałtyckich i Rumunii.

Zależy nam, aby dostać z tej sumy jak najwięcej. Trwa dyskusja na ten temat. Część z tych pieniędzy na pewno trafi do Polski. Wspieramy amerykańską obecność w państwach bałtyckich i w Rumunii, ale jednocześnie uważamy, że z wojskowego punktu widzenia nie ma sensu zwiększanie obecności wojskowej tylko w republikach bałtyckich. Bez wchodzenia w szczegóły planowania obronnego powiem tylko, że bez wielonarodowej obecności w Polsce może być trudno o obronę państw bałtyckich.

Pieniądze te zostaną też przeznaczone na rozmieszczenie w Europie ciężkiego sprzętu dla amerykańskiej dywizji, która ma liczyć 15–20 tys. żołnierzy. Ten sprzęt trafi do magazynów, głównie w zachodniej Europie z przeznaczeniem na czas wojny, a nie na ćwiczenia. Czy takie rozwiązanie nam odpowiada?

Uważamy, że obecność żołnierzy sojuszu w Polsce nie może mieć tylko charakteru szkoleniowego. Taka jest też konkluzja po spotkaniu ministrów obrony państw NATO. Musi być ona wpisana w plany obronne i struktury dowodzenia sojuszu. Inne decyzje wspierałyby przekaz, że są członkowie NATO dwóch kategorii. Mamy jednak zapewnienie Stanów Zjednoczonych, że nie jest to celem, a na wschodniej flance znajdzie się także sprzęt bojowy. Nie byłoby dobrze, gdyby na czas wojny znajdował się on tylko w magazynach państw Europy Zachodniej.

Pierwszą reakcją Moskwy było stwierdzenie tamtejszego ministerstwa spraw zagranicznych, że wzmacnianie wschodniej flanki NATO służy destabilizacji w regionie. O nowej zimnej wojnie mówił podczas konferencji bezpieczeństwa w Monachium premier Władimir Miedwiediew. Jak w takiej sytuacji rozmawiać z Rosją?

Na pewno nie z pozycji słabości. Nie będziemy blokować rozmów z Rosją, jeśli zostanie wzmocniona wschodnia flanka i gdy w ramach tych rozmów będziemy mówili też o Ukrainie. Ważne jest również wzajemne zaufanie oraz informowanie się o ćwiczeniach i ruchach wojsk, także o obecności broni nuklearnej. Tymczasem dziś nie wiemy, jak duże są rosyjskie taktyczne siły nuklearne i jak są one rozmieszczone, włączając w to Kaliningrad.

Czy na warszawskim szczycie NATO jest planowane spotkanie z Rosją?

Rozmawiamy o podjęciu takiego dialogu, o tym, na jakim forum i na jakim poziomie miałby się on odbyć.

Tomasz Szatkowski jest wiceministrem obrony narodowej. Ma wieloletnie doświadczenie w działalności związanej z zagadnieniami bezpieczeństwa narodowego, zwłaszcza dotyczącymi polityki obronnej i zbrojeniowej.