Z Leszkiem Surawskim o nadchodzącej reformie systemu dowodzenia siłami zbrojnymi oraz wzmacnianiu ściany wschodniej rozmawiają Maciej Chilczuk i Tadeusz Wróbel.

Poprzednia reorganizacja systemu dowodzenia sprawiła, że Sztab Generalny Wojska Polskiego ma ograniczony wpływ na siły zbrojne. Czy po wdrożeniu opracowywanej właśnie w Ministerstwie Obrony Narodowej reformie to się zmieni?

Najważniejsza dla mnie jest powaga tego urzędu. Sztab Generalny Wojska Polskiego rzeczywiście znalazł się trochę na uboczu, ale liczy się przede wszystkim to, co pozostaje jego istotą. Myślę o kompetentnych, przygotowanych do wykonywania właściwych zadań ludziach, którzy mogą z pełną odpowiedzialnością zaproponować ministrowi obrony narodowej kompleksowe rozwiązania. Nie chciałbym się wypowiadać na temat przyszłej pozycji Sztabu, bo jeszcze nie skończyły się prace nad Strategicznym Przeglądem Obronnym i nie wypracowano ostatecznych rozstrzygnięć. Jeżeli będziemy zmierzać w kierunku wstępnie zarysowanym przez pana ministra Antoniego Macierewicza, to z pewnością powstanie lepsze rozwiązanie niż obecnie funkcjonujące.

Co Panu się nie podoba w dzisiejszej strukturze dowodzenia?

W przeszłości jako szef Zarządu P3 w Sztabie Generalnym miałem okazję do opiniowania obowiązujących dzisiaj rozwiązań, a później możliwość ich sprawdzenia w praktyce jako dowódca dywizji, inspektor wojsk lądowych, a w końcu zastępca dowódcy generalnego rodzajów sił zbrojnych. Dla dowódcy na szczeblu dywizji wprowadzone zmiany nie miały większego znaczenia, ale jako inspektor wojsk lądowych dysponowałem bardzo ograniczonymi kompetencjami, sprowadzającymi się w praktyce do zarządzania pięcioma programami operacyjnymi. Podlegające mi niewielki oddział ćwiczeń oraz wydział mogły je najwyżej koordynować, a nie przygotowywać poważne projekty na szczeblu taktycznym. Sprawowanie merytorycznego nadzoru w takich warunkach obciążone było licznymi niedoskonałościami. System dowodzenia trzeba uprościć. Musi być jeden dowódca, a nie trzech. Bo teraz nie wiadomo, czyja decyzja jest najważniejsza. Jak to rozstrzygać? Przez głosowanie?

Czy odtworzenie dowództw rodzajów sił zbrojnych nie będzie miało negatywnego wpływu na tzw. połączoność działania? W przeszłości były problemy ze współpracą między nimi.

Nie sądzę, aby pojawiło się takie zagrożenie. Wszyscy dowódcy rodzajów sił zbrojnych będą mieli jednego przełożonego, odpowiadającego za realizację w praktyce idei połączoności. To przekonanie opieram na własnym doświadczeniu dowódcy brygady i dywizji.

Dlaczego zatem tak rzadko stosowano zasadę połączoności?

Wiele zależy od ludzi zajmujących konkretne stanowiska, od ich dojrzałości, umiejętności współpracy, zdolności do kompromisu w procesie poszukiwania optymalnych rozwiązań. Od dawna wiadomo, że należy działać wspólnie, i to żadna nowość. Każdy dowódca mógł to robić, jeśli tylko tego chciał.

Jakie będą mechanizmy zapobiegające odrodzeniu się „udzielnych księstw”, za które wielu uznawało dowództwa rodzajów sił zbrojnych?

W obecnej strukturze, która będzie funkcjonowała do końca roku, jest trzech równorzędnych dowódców. Dziś, głównie dzięki temu, że dobrze się znamy i chcemy ze sobą współpracować, nie ma problemów z codziennym kontaktem. Rozmawiamy, informujemy się o biegu spraw, wymieniamy opinie i wspólnie podejmujemy decyzje. W przyszłym roku, gdy przywrócimy hierarchiczność dowodzenia, zachowam to rozwiązanie. Kieruję się przekonaniem, że warto pytać ludzi o zdanie, zanim się podejmie decyzję. Zresztą takie rozwiązania przewiduje nowa struktura tworzona w ramach Strategicznego Przeglądu Obronnego. Współpraca na najwyższym poziomie dowodzenia nie może się opierać wyłącznie na cechach charakteru poszczególnych oficerów, lecz musi być zapisana w dokumentach.

Zmiany organizacyjne nastąpią dopiero od 1 stycznia 2018 roku?

Sam postulowałem, że lepiej wydłużyć prace nad reformą, aby przygotować propozycję zapisów, które będą mogły funkcjonować w dłuższym czasie. Oczywiście należy uwzględniać dynamikę zmian w środowisku bezpieczeństwa. Z punktu widzenia sprawności systemu, za niekorzystne dla sił zbrojnych uważam rozstrzygnięcia, które wymagałyby kolejnych zmian za dwa, trzy lata.

Kluczową różnicą między poprzednią reformą a obecną jest to, że zaczynamy ją od stworzenia struktur dowodzenia na czas wojny, które następnie zostaną dostosowane do czasu pokoju.

Dla wojska najważniejsze jest, by być dobrze przygotowanym do wojny. Dlatego struktury muszą być czytelne. Aby płynnie mogły przejść ze stanu P na czas W, musimy je stworzyć właśnie niejako „od tyłu”. Teraz w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego oraz dowództwach Generalnym i Operacyjnym za strukturę wojenną odpowiadają inne komórki. Najogólniej mówiąc, podział kompetencji wymaga doskonalenia. Nie do końca wiadomo, kto się czym zajmuje. Jeśli powstanie czytelna struktura od szczebla Sztabu Generalnego do dowódcy brygady i zostanie to ujednolicone w pionach, będzie wiadomo, do kogo zwracać się w konkretnej sprawie.

Czy dodanie Sztabowi Generalnemu, którego szef będzie jednocześnie szefem obrony, obowiązków związanych z bieżącym dowodzeniem wojskiem nie odbije się negatywnie np. na planowaniu strategicznym?

Nie sądzę, aby istniało takie zagrożenie, bo w większości planowaniem długoterminowym zajmuje się Zarząd Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych – P5, a pozostałe zarządy są zaangażowane w te prace w niewielkim stopniu. Widzę natomiast potrzebę wzmocnienia kadrowego Sztabu Generalnego.

Czy nie dojdzie do dublowania się komórek w różnych strukturach dowódczych, na co wskazywali autorzy poprzedniej reformy?

Nie doszukiwałbym się rzekomego dublowania struktur. Teraz też nie ma takiego zagrożenia, ponieważ przy budowaniu systemu zaczniemy, jak już powiedziałem, od potrzeb czasu wojny. Kształt struktur i ich rozmieszczenie będzie wynikało z wyznaczonych im zadań.

Jednym ze sztandarowych pomysłów Ministerstwa Obrony Narodowej jest zwiększenie liczebności sił zbrojnych. Jest Pan zwolennikiem budowy nowych jednostek czy rozwijania już istniejących?

Jako żołnierz zawsze odpowiem, że wojska jest za mało. Dla mnie najważniejsza jest obronność państwa. Nie ma więc wyboru między tworzeniem pełnych, silnych jednostek, a tych szkieletowych, skadrowanych struktur, które będziemy uzupełniać dopiero w razie wyższej konieczności. Jedne i drugie są w wojsku potrzebne. W wypadku dużego konfliktu ośrodki szkolenia nie poradzą sobie z przygotowaniem rezerw i wtedy trzeba będzie szkolić rekrutów bezpośrednio w jednostkach.

Jeżeli natomiast mówimy o 150 tys. żołnierzy w Wojsku Polskim, to moje serce się raduje. Wiem, że moi podwładni będą mieli z kim pracować, będzie ruch na poligonach i szkolenie będzie odbywać się od rana do nocy.

Wszyscy jesteśmy zgodni, że istnieje potrzeba zwiększenia liczebności wojska we wschodniej Polsce. Polskie piekiełko zaczyna się, gdy przechodzimy do szczegółów. Jesteśmy świadkami pierwszego ruchu, czyli przebazowania batalionu czołgów Leopard 2A5 z 34 Brygady Kawalerii Pancernej do 1 Warszawskiej Brygady Pancernej i od razu słychać głosy, że to zły pomysł.

Rozumiem dowódców i żołnierzy z 11 Lubuskiej Dywizji Kawalerii Pancernej i 34 Brygady, którzy czołgi oddają, ale to przecież część większego planu. Wraz z ich przesunięciem pójdą środki na budowę odpowiedniego zaplecza w Wesołej i w ciągu dwóch, trzech lat powstaną tam takie warunki, jakie były stworzone w Żaganiu czy Świętoszowie. Drugim elementem tego procesu jest przeniesienie czołgów PT-91 Twardy z Wesołej do Giżycka oraz uzupełnienie 34 Brygady o T-72. To drugie jest rozwiązaniem tymczasowym, bo pamiętajmy, że rozwijana jest koncepcja nowego czołgu. I gdzie on trafi w pierwszej kolejności? Prawdopodobnie pojazdy będą dyslokowane tam, gdzie jest całe zaplecze, właśnie w 11 Dywizji.

Krytycy tej decyzji nie zastanawiają się nad tym, jak ważne jest posiadanie zdolności bojowych na ścianie wschodniej. Dzięki przesunięciu dwóch batalionów do 1 Brygady utworzymy w 16 Dywizji Zmechanizowanej jedną silną brygadę pancerną, która jest niezbędna po wschodniej stronie Wisły. Z kolei przebazowanie czołgów PT-91 Twardy do Giżycka znacząco wzmocni zdolności bojowe 15 Brygady Zmechanizowanej.

Powiedzmy sobie szczerze, to nie jest nowy pomysł. Ten ruch jest planowany od 2010 roku. Już wtedy ówczesny pierwszy zastępca szefa Sztabu Generalnego WP, a późniejszy jego szef, gen. Mieczysław Gocuł opracował tę koncepcję. Wtedy jednak nie znalazła ona zwolenników w Ministerstwie Obrony Narodowej. Czas pokazał, że generał miał rację i dzisiaj wróciliśmy do tego pomysłu.

Kiedy bataliony leopardów z Wesołej osiągną gotowość bojową?

Już od stycznia żołnierze z 1 Brygady – dowódcy czołgów, działonowi i kierowcy – przygotowują się na przyjęcie nowego sprzętu. W Świętoszowie trwają intensywne szkolenia, tak by już od kwietnia leopardy mogły być wykorzystywane w nowej jednostce. Zakładam, że pełną gotowość 1 Warszawska Brygada Pancerna osiągnie w ciągu 12 miesięcy.

Wspomniał Pan o nowym czołgu.

Prace już się rozpoczęły. Sztab Generalny wykonał swoje zadanie i czekamy na ruch innych podmiotów, przede wszystkim Inspektoratu Uzbrojenia. Za kilka lat nowe wozy powinny się znaleźć w wojsku. Nie może być innego wyjścia, pieniądze na to są zaplanowane.

Czy jesteśmy w stanie zrobić ten czołg sami, czy będziemy szukali partnerów?

Dla mnie bardzo istotny jest możliwie największy udział rodzimego przemysłu, ponieważ w ten sposób otrzymujemy gwarancję, że zaplecze produkcyjne i logistyczne będziemy mieli na miejscu. A dlaczego nie miałaby to być polska konstrukcja?

Oddzielną kwestią jest platforma gąsienicowa. Niezbędne są zarówno nowe czołgi, jak i bojowe wozy piechoty. W naszych warunkach rosomak nie wystarczy, musimy mieć wóz na gąsienicach z odpowiednio dużą siłą rażenia, który jednocześnie będzie mógł łatwo się ukryć. To także priorytet w modernizacji technicznej wojska.

Na ścianie wschodniej będziemy obserwowali trzy procesy. Rozwijane są jednostki 16 Dywizji, trwa budowa wojsk obrony terytorialnej, a za kilka tygodni w Orzyszu zameldują się żołnierze z batalionowej grupy bojowej NATO. Czy nie ma ryzyka, że te procesy nałożą się na siebie i zablokują w wąskim gardle?

Nie widzę takiego zagrożenia. Te kwestie są dobrze opracowane i przygotowane. Dzieją się niezależnie od siebie i wszystko przebiega zgodnie z planem. Powiem więcej – jeśli chodzi o wzmocnienie jednostek pancernych na ścianie wschodniej, to na razie o dwa tygodnie wyprzedzamy zakładany harmonogram.

A czy w ramach wzmacniania ściany wschodniej nie przydałaby się dodatkowa jednostka w rejonie tzw. bramy przemyskiej?

Mogę tylko powtórzyć to, co już wcześniej powiedziałem. Dla mnie wojska nigdy nie będzie za dużo, także w tym rejonie kraju. Gdy objąłem dowodzenie 16 Dywizją, udałem się do garnizonów ściany wschodniej. To, co zobaczyłem na przykład w Siedlcach, Zamościu, Chełmie skłoniło mnie do podjęcia działań na rzecz poprawy stanu infrastruktury. Poza drobnymi remontami w tych jednostkach od dziesięcioleci nie zrobiono niczego. Od razu zaprosiłem do garnizonów gen. broni Edwarda Gruszkę, ówczesnego inspektora wsparcia, by zobaczył, w jakich realiach funkcjonuje wojsko. Udało się wtedy zmienić stan jednostek na tyle, by żołnierze mogli służyć w normalnych warunkach. Nadal jednak wymagają one inwestycji i będziemy je przeprowadzali. Takie są właśnie konsekwencje pomysłów, by zwiększać obecność wojskową tylko w jednym rejonie Polski. To efekt przekonania, że w razie wyższej konieczności uda się dojechać z zachodu. A jak się nie uda? Nasza koncepcja zakłada, że także na wschodzie będziemy mieli siły i środki mogące samodzielnie wykonywać zadania.

Mamy także problem z rezerwami. Liczba rezerwistów się zmniejsza, bo co roku ubywa jeden rocznik. Rośnie też ich średnia wieku i niebawem najmłodsi będą trzydziestolatkami.

Rozmawiałem o tym z ministrem Antonim Macierewiczem, widzimy ten problem. Dlatego chcemy rozszerzyć szkolenie wojskowe młodych ludzi. Być może trzeba będzie stworzyć formy zachęt do jego odbycia, by zwiększyć liczbę ochotników.

Szwedzi postanowili przywrócić obowiązkowe szkolenie części poborowych…

Powód jest ten sam, co w wielu innych państwach europejskich – brak chętnych do służby wojskowej, a każdy kraj ma swoje potrzeby obronne i zadania na czas W. Doświadczenia z zawodowymi wojskami w Europie pokazały, że nie należy ulegać modom, lecz opierać się na własnych, dobrze przemyślanych rozwiązaniach.

Ograniczenie czasowe kontraktów w korpusie szeregowych miało wymuszać rotację. Czy wydłużenie służby szeregowych nie spowoduje stopniowego starzenia się armii i nie zmniejszy liczby dobrze przeszkolonych rezerwistów? Czy ich kontrakty będą przedłużane automatycznie?

Dotychczasowy system, zakładający, że w ciągu 12 lat wszyscy szeregowi awansują na podoficerów, nie uwzględniał tego, iż w wojsku jest wiele stanowisk, na których jest to praktycznie niemożliwe. Poza tym część szeregowych nie ma ambicji, by awansować, a jednocześnie są dobrzy w tym, co robią. Wydłużenie czasu służby nie musi oznaczać, że będziemy trzymali szeregowych do emerytury. Jeżeli w procesie rocznego opiniowania żołnierz uzyska ocenę mierną, można się z nim pożegnać. Dowódcy odsiewają tych, którzy się nie sprawdzili. Widać to po statystykach z ostatnich lat, gdy co roku z wojska odchodziło około 4 tys. żołnierzy.

Kilku emerytowanych generałów, Pana kolegów, zaatakowało politykę kadrową resortu. Zarzucili, że zmiany personalne są zbyt głębokie i za szybkie.

Nie chcę komentować tego, co robią moi koledzy. Mogę stwierdzić, że jeśli ja zdecyduję się na napisanie wniosku o rozwiązanie stosunku służbowego, nie będę komentował tego, co dzieje się w wojsku. Jednocześnie pragnę zapewnić, że wbrew temu, co podaje część mediów, osoby wyznaczone ostatnio na stanowiska dowódcze to doświadczeni oficerowie, którzy przeszli przez kolejne szczeble dowodzenia. Zasoby kadrowe wojska są zaś na tyle duże, że zapewniają obsadę wszystkich stanowisk dobrze przygotowanymi do tego żołnierzami.

Gen. broni Leszek Surawski jest szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. W trzydziestosiedmioletniej służbie w Wojsku Polskim wykonywał zadania na stanowiskach dowódczych, a także sztabowych w różnych jednostkach i związkach taktycznych na wschodzie oraz północy kraju. Był również szefem zarządu w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Służył w Polskim Kontyngencie Wojskowym w Iraku. Jest doktorem w dziedzinie nauk społecznych, w specjalności dowodzenie.