Z Wiesławem Kukułą o wyzwaniach stojących przed wojskami obrony terytorialnej, tworzeniu nowych brygad, wyposażeniu i zadaniach terytorialsów rozmawiają Magdalena Kowalska-Sendek i Tadeusz Wróbel.

W połowie września minister obrony mianował Pana dowódcą wojsk obrony terytorialnej. To duży awans i spore wyzwanie zawodowe. Nie miał Pan obaw, przyjmując to stanowisko?

Wojska obrony terytorialnej są po prostu nam potrzebne. Widzę w nich wielką szansę na poprawę stanu bezpieczeństwa Polski. Dzięki nim wzrośnie też nasz potencjał odstraszania. Patrzę na rozwój WOT-u raczej przez pryzmat szans niż zagrożeń, a swoją rolę w tym procesie postrzegam jako najważniejszą misję w moim życiu.

Dowodzenie wojskami obrony terytorialnej będzie na pewno trudnym zadaniem. Ma Pan świadomość, że każda Pana decyzja będzie oceniana i wszyscy będą Panu patrzeć na ręce?

Już się o tym przekonuję. Czasami żartuję, że dziś w Polsce mamy więcej ekspertów z dziedziny obrony terytorialnej niż piłki nożnej. Niemniej jednak z uwagą wsłuchuję się we wszystkie głosy, bo wiele pomysłów wydaje się sensownych i może zostać wdrożonych. Sporym wyzwaniem jest informowanie o WOT, dlatego już wkrótce rozpoczniemy działania, które rozwieją wszystkie wątpliwości i zapewnią identyfikację społeczeństwa z projektem.

Dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej to zupełnie nowa struktura. Na jakim etapie jest jego tworzenie?

Na etapie formowania, ale dowództwo z każdym dniem staje się silniejsze, bo pojawiają się w nim kolejni oficerowie i podoficerowie. Będzie miało dość innowacyjną strukturę. Każdy z jego żołnierzy będzie musiał codziennie odpowiedzieć na pytanie, co dzisiaj zrobił dla żołnierzy w terenie. Wszyscy żołnierze, łącznie z dowódcą, będą także instruktorami, którzy co najmniej raz w roku będą szkolić terytorialsów. Zależy mi na zbudowaniu bezpośrednich więzi i bardzo silnej identyfikacji szeregowych żołnierzy z wykonywaną misją.

Kto zatem stworzy Dowództwo WOT?

Zasadniczo sięgam do dwóch grup docelowych. Po pierwsze, są to byli i obecni żołnierze wojsk specjalnych. Po drugie, ludzie, którzy tworzyli założenia koncepcji budowy WOT, czyli Biuro do spraw Utworzenia Obrony Terytorialnej. Do wspólnej pracy zaproszę także specjalistów z innych rodzajów wojsk i służb, a także cywilów z organizacji proobronnych.

Dlaczego tak dużą rolę w powstawaniu WOT-u odgrywają specjalsi?

Przede wszystkim dlatego, że wojska specjalne mają największe doświadczenie bojowe oraz szkoleniowe, które zdobyli podczas przygotowywania lokalnych sił bezpieczeństwa w Iraku i Afganistanie. Te doświadczenia sprawiają również, że żołnierze sił specjalnych identyfikują się z tym projektem. Ważne jest także to, że WOT w głównej części będą formacją o relatywnie szerokim spektrum zadań. Podczas ewentualnych działań zbrojnych będą – obok sił powietrznych – tym rodzajem sił zbrojnych, który będzie bardzo mocno współdziałać z wojskami specjalnymi. Nie bez znaczenia są również uwarunkowania szkolenia, w szczególności ograniczony czas i związana z tym potrzeba wysokiej efektywności tego procesu. Nikt nie rozumie tych spraw lepiej i nie ma w tej dziedzinie większych kompetencji niż żołnierze sił specjalnych.

Ale trzeba to jasno powiedzieć: WOT nie będą formowane na podobieństwo kolejnego oddziału wojsk specjalnych. Z terytorialsów nie zrobi Pan niedzielnych komandosów?

To kompletne nieporozumienie. To, że szkolenie terytorialsów mają prowadzić m.in. żołnierze sił specjalnych, wpłynie na jego jakość – przekazywanie doświadczeń taktycznych, tak bardzo potrzebnych formacji lekkiej piechoty. WOT będą wspierać operacje specjalne, a nie zastępować wojska specjalne w ich realizacji.

Niektórzy eksperci wyśmiewają tezę, że terytorialsi skonfrontują się np. ze specnazem.

Takie myślenie wynika, niestety, z braku wiedzy na temat funkcjonowania i roli sił specjalnych w operacjach hybrydowych i niekonwencjonalnych. Wojska specjalne są precyzyjnym narzędziem, które nie może być odpowiednio wykorzystane bez wsparcia, bez środowiska operacyjnego. Jego budowa i utrzymanie na wysokim poziomie będzie właśnie zadaniem obrony terytorialnej. Do walki z siłami specjalnymi nie używa się wyłącznie sił specjalnych.

Czy poza Dowództwem WOT powstają już jakieś pododdziały?

Równolegle do dowództwa są tworzone struktury brygad w Białymstoku, Lublinie i Rzeszowie, które dziś są podporządkowane Inspektoratowi Wsparcia Sił Zbrojnych w Bydgoszczy. DWOT przejmie nad nimi kontrolę do końca marca 2017 roku. Od wiosny tego roku rozpoczniemy w tych brygadach szkolenie indywidualne żołnierzy. Wydzielimy również zespoły rekonesansowe, które rozpoczną proces budowy brygad w kolejnych województwach.

Spore emocje swego czasu budziła informacja, że do WOT-u będą przyjmowane różnego rodzaju organizacje proobronne w całości.

Ta kwestia zostanie uregulowana w teraz procedowanej nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony. W projekcie określono, że nabór do WOT-u będzie indywidualny, dokładnie taki, jaki obowiązuje wszystkich kandydatów na żołnierzy. Każdy przejdzie egzaminy i, jak każdy inny żołnierz SZRP, nie będzie mógł być członkiem partii politycznej, stowarzyszenia, organizacji lub ruchu obywatelskiego, stawiających sobie cele polityczne. Projekt ustawy daje jednak pierwszeństwo w powołaniu członkom tych organizacji, które podpisały z MON-em porozumienie o współpracy. W mojej ocenie, to świetny kompromis między oczekiwaniami organizacji proobronnych i potrzebami WOT-u.

Czy wiadomo już, ile będzie kosztowało wyszkolenie jednego terytorialsa?

To będzie wypadkowa wielu czynników, ze specjalnością żołnierza włącznie. Wstępne szacunki wskazują na to, że miesięczny koszt utrzymania terytorialsa nie będzie wyższy niż 10% wydatków ponoszonych na żołnierza zawodowego.

A ile będzie zarabiał żołnierz WOT-u?

To również jest uzależnione od stanowiska. Wynagrodzenie będzie dwuelementowe – pierwszy wskaźnik wiąże się z liczbą dni poświęconych na szkolenie, drugi z tzw. gotowością. Teraz pracujemy nad wdrożeniem systemu umożliwiającego żołnierzom WOT-u bezpłatny dostęp do obiektów sportowych. W miejscach, gdzie nie ma infrastruktury wojskowej, planujemy opłacać im wejścia do siłowni, basenów, a nawet trenerów osobistych.

Jakie kwalifikacje muszą mieć kandydaci, którzy chcą zasilić szeregi WOT-u?

Minimalny poziom wykształcenia określił ustawodawca – w wypadku szeregowych będzie to wykształcenie gimnazjalne. Podoficerem będzie mogła zostać osoba z wykształceniem średnim, a oficerem – z wyższym. Gdy w ubiegłym roku przybyłem do bazy sił specjalnych Gwardii Narodowej USA, powitał mnie plakat „150 zawodów, jedna misja”. Podobnie będzie w WOT, gdzie różnorodność umiejętności żołnierzy umożliwi bardzo szerokie spektrum działania formacji. Część specjalności będziemy rozwijać w ramach systemu doskonalenia zawodowego. Zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami MON-u jest przygotowywany również system stypendialny dla terytorialsów, którzy zdecydują się na podjęcie studiów w deficytowych dla resortu obrony specjalnościach wojskowych. Oczywiście takie stypendium będzie równoznaczne z koniecznością dłuższego związania się z siłami zbrojnymi.

Jak będzie wyglądało szkolenie ochotników w WOT?

Kandydaci, którzy spełnią wymagania formalne w wojskowych komendach uzupełnień, będą musieli zdać egzamin sprawnościowy. Gdy go zaliczą, zostaną zakwalifikowani na szkolenie podstawowe.

Będą skoszarowani przez 16 dni, a po zakończeniu szkolenia złożą przysięgę wojskową…

Jednorazowe szkolenie ciągłe to główny wariant, ale będzie możliwe podzielenie tego okresu na osiem weekendów. Forma szkolenia zostanie dopasowywana przez DWOT i dowódców brygad po analizie możliwości kandydatów. Oddziały złożone z uczniów i studentów będziemy szkolić w ten sposób w czasie ferii i wakacji, a inne – stosownie do sytuacji. Na przełomie roku planuję uruchomienie szkolenia pilotażowego, żeby zweryfikować założenia i zdobyć dodatkowe doświadczenia, umożliwiające metodyczne przygotowanie instruktorów. Wykorzystamy je, uruchamiając system szkolenia w pełnej skali dla trzech pierwszych województw.

Po szkoleniu terytorialsi wraz z wyposażeniem wrócą do domu. Co dalej?

To szkolenie obejmuje dopiero początek. Pierwszy rok to szkolenie indywidualne, w drugim – będziemy zgrywać żołnierzy na poziomie plutonu, a w trzecim – kompanii i batalionu. Całość zakończy się certyfikacją. Po przysiędze żołnierze wrócą do domów z przydzielonym wyposażeniem osobistym, a później będą dostawać komunikaty, w których wskażemy im miejsce stawiennictwa na kolejne szkolenie oraz kod wymaganego wyposażenia. Oprócz szkoleń według rytmu podstawowego, czyli dwa dni w miesiącu i 14 dni w roku, będą zobligowani do poszerzania wiedzy przez platformy e-learningowe.

Do tej pory w Wojsku Polskim nie istniała lekka piechota. Panowało przekonanie, że liczą się tylko wojska ciężkie. Jak więc będziemy szkolić WOT, skoro nie mamy w tej dziedzinie większych doświadczeń?

We współczesnej wojskowości polskiej rzeczywiście nie mamy takich jednostek – część ekspertów zalicza do nich wojska aeromobilne, ale trudno mi się z tym zgodzić. Mamy jednak ogromne doświadczenie w tzw. wsparciu wojskowym w czasie misji poza granicami państwa przez wojska specjalne. Dlatego właśnie szkolenie będziemy prowadzić na początku według wzorców tych wojsk. Później stworzymy własne i będziemy je doskonalić.

Jak zostanie uzbrojona sekcja piechoty? Dziś nawet w wojskach operacyjnych nie mamy nowoczesnych lekkich zestawów przeciwpancernych, a jedyną bronią pozostaje leciwy RPG-7.

Mamy zapewnienie z Polskiej Grupy Zbrojeniowej, że trwają zaawansowane prace nad lekkim granatnikiem przeciwpancernym i jest szansa na to, że w najbliższych latach trafi on do WOT-u. Walka z pojazdami lekko opancerzonymi nie będzie jednak oparta wyłącznie na wykorzystaniu granatników przeciwpancernych. W plutonach wsparcia na poziomie kompanii będziemy dysponować karabinami wyborowymi kalibru 12,7 mm i amunicją przeciwpancerną, a na poziomie brygady będą dostępne wyrzutnie PPK Spike. Trzeba też pamiętać o mocnych stronach WOT-u – znajomości terenu i wynikających z tego zdolności do kanalizowania ruchu.

A zespołowa broń maszynowa? UKM kalibru 7,62 mm jest dobry, ale dla jednostek lekkich wydaje się zbyt ciężki. Wiele armii na poziomie drużyny czy sekcji ma lekkie karabinki maszynowe 5,56-milimetrowe. Jakie podstawowe uzbrojenie będzie miała sekcja w WOT?

To będą karabinki kalibru 5,56 mm. W sekcji będą również karabinki kalibru 7,62 mm o zwiększonej celności i donośności oraz UKM. Nawet lekka piechota musi dysponować odpowiednią siłą ognia – waga UKM jest ceną za siłę ognia.

Ten drugi kaliber karabinka to…

W sekcji będą dwaj strzelcy wyborowi z karabinkami kalibru 7,62 mm, a na poziomie kompanii w plutonie wsparcia snajperzy z bronią kalibru 8,6 i 12,7 mm. Przewidujemy też lekkie moździerze 60-milimetrowe

Czy na szczeblu batalionu znajdzie się cięższe uzbrojenie?

Nie, ponieważ na tym poziomie przewidujemy inne zadania. Batalion będzie głównym organizatorem szkolenia. Na czas działań kryzysowych czy bojowych na jego bazie będą budowane dowództwa tzw. zgrupowań zadaniowych WOT-u. Dodatkowe wsparcie kinetyczne planujemy przydzielać ze szczebla brygady.

Co Pan sądzi o koncepcji, że WOT powinny być wykorzystywane na zasadach wojsk lądowych i być im podporządkowywane?

Wojska obrony terytorialnej będą prowadziły walkę według innego modelu, bliższego filozofii prowadzenia jej przez siły specjalne. Zostanie on dokładnie zdefiniowany w opracowywanych dokumentach doktrynalnych. Dzięki takiemu podejściu komponent lądowy będzie mógł skupić wysiłek na zasadniczych kierunkach uderzeń przeciwnika, nie rozpraszając zasobów w innych obszarach.

Czy wyposażenie jednostek WOT-u będzie dostosowywane do warunków terenowych, w których przyjdzie im działać?

Oczywiście, że tak. Inny sprzęt jest potrzebny żołnierzom do działań na terenie Warmii i Mazur, a inny na Podkarpaciu. W pierwszym wypadku będą to np. łodzie o małym zanurzeniu, a w drugim skutery śnieżne. Podobnie będzie z profilem szkolenia – żołnierze na Podkarpaciu będą m.in. szkoleni z wykorzystania koni. Misją formacji jest obrona i wspieranie lokalnych społeczności, jest więc zrozumiałe, że teren przez nie zajmowany zdefiniuje wyposażenie i szkolenie terytorialsów.

Wyposażenie pododdziałów WOT-u budzi kontrowersje. Żołnierze obawiają się, że przez inwestycje w ten rodzaj sił zbrojnych inne stracą.

Budując od podstaw nowy rodzaj sił zbrojnych, nie można stawiać na dziadostwo. Uczynić tych wojsk składem zużytego sprzętu. I nie jest to moje widzimisię. W większości państw sprzęt wymienia się generacyjnie w całych formacjach. Dlatego są lata, kiedy np. amerykańska Gwardia Narodowa dysponuje nowszym wyposażeniem niż tamtejsze wojska lądowe. Są też lata, kiedy jest na odwrót. Sprzęt, który trafi do WOT-u, będzie eksploatowany tam przez dziesięciolecia! A obrona terytorialna nie będzie gorzej wyposażonym klonem wojsk lądowych, lecz zupełnie nową formacją, przygotowaną do skutecznej walki z zagrożeniami nowego typu, a także do wspierania społeczności w czasie klęsk żywiołowych i katastrof. Staram się unikać uproszczeń i nie chcę działać na zasadzie oskarżeń, że inni wydają więcej, bo nie chodzi mi o kłótnie między rodzajami sił zbrojnych. Warto jednak pamiętać, że utrzymanie kompanii WOT-u przez jeden miesiąc będzie tańsze niż godzina lotu F-16. Pomijam fakt, że zakupy na rzecz wojsk obrony terytorialnej przyczynią się do rozwoju narodowej myśli technicznej w przemyśle obronnym, a tym samym przyniosą długofalowe korzyści, polegające na poprawie jakości wyposażenia, które będzie docierać również do innych rodzajów sił zbrojnych.

Czy jest planowana bliższa współpraca pomiędzy wojskami specjalnymi a WOT-em?

Można powiedzieć, że komandosi z Lublińca, jako specjaliści od zielonej taktyki, są wręcz na nią skazani. Zresztą, całe wojska specjalne w razie konfliktu będą współdziałać z terytorialsami. W razie przewagi potencjalnego przeciwnika musimy się liczyć z tym, że czasowo część naszego terytorium może się znaleźć pod jego kontrolą. W takiej sytuacji WOT dokona przegrupowania i zmieni metody prowadzenia walki. Musimy mieć przygotowane struktury, które będą stanowić trzon sił partyzanckich. Dzięki takiemu podejściu ewentualna okupacja stanie się dla przeciwnika zbyt ryzykowna.

Aby wszystko później zadziało, są potrzebne wspólne ćwiczenia…

I takie są w planach. Wojska obrony terytorialnej będą ćwiczyły ze wszystkimi rodzajami sił zbrojnych, także z siłami powietrznymi. Jednostki terytorialne zostaną przygotowywane do przyjmowania zrzutów zaopatrzenia, desantów spadochronowych czy wojsk specjalnych. Będziemy też szkolić specjalistów naprowadzania lotnictwa.

Pierwsze takie szkolenia odbędą się w przyszłym roku?

Nie. W 2017 roku skupimy się na indywidualnym szkoleniu żołnierzy. Na ćwiczenia innych rodzajów sił zbrojnych skierujemy wyłącznie grupy oficerów łącznikowych. Ta sytuacja zmieni się już w 2018 roku.

Minister obrony zapowiedział, że w przyszłości w wojskach obrony terytorialnej pojawi się komponent lotniczy. Będą to samoloty czy śmigłowce?

W Stanach Zjednoczonych jest normalne, że siły zbrojne kontraktują niektóre usługi lotnicze u podwykonawców cywilnych, świadczących je m.in. na rzecz Gwardii Narodowej. W naszych warunkach, np. w akcjach poszukiwawczo-ratowniczych, statki powietrzne należące do aeroklubów mogą być niezwykle przydatne. Żołnierz z kamerą termowizyjną na pokładzie zobaczy z góry więcej niż z ziemi.

A jak postrzega Pan użyteczność niekonwencjonalnych rozwiązań, jak chociażby wcześniej wspomniane wykorzystanie koni?

Pamiętam, że swego czasu ideę szkolenia z juczenia i jazdy konnej, którą przywróciłem w Jednostce Wojskowej Komandosów, poddano ostrej krytyce. Dzisiaj mocno ją przewartościowano – powstaje nawet specjalna instrukcja w tej dziedzinie. To myślenie niekonwencjonalne i wyznaczanie nowych standardów zapewni sukces projektowi budowy wojsk obrony terytorialnej.

W WOT jest też przewidywana jednostka specjalna.

Coraz poważniej to rozważamy. Będzie ona przeznaczona do prowadzenia operacji niekonwencjonalnych na rzecz struktur WOT-u. W okresie pokoju służący w niej żołnierze będą wspierać szkolenie w wybranych obszarach całej formacji. W Polsce mamy duże zasoby kadrowe byłych żołnierzy wojsk specjalnych, z których wielu nie ma nawet przydziałów mobilizacyjnych. Sprawne państwo nie zostawia poza systemem osób, w których szkolenie zainwestowało potężne pieniądze. Wkrótce przedłożę ministrowi Antoniemu Macierewiczowi stosowną koncepcję w tej sprawie.

A jakie mundury wyjściowe dostaną żołnierze WOT-u? Czy będą nosić brązowe berety?

Mundur wyjściowy nie jest najważniejszą rzeczą, którą powinniśmy definiować na tym etapie. Ważniejszy jest mundur polowy. Chcielibyśmy, by do WOT-u wróciły polowa czapka rogatywka i beret, ale nie w kolorze brązowym. To będzie zupełnie nowa formacja i swoich korzeni nie będzie się doszukiwać w rozwiązanych kilka lat temu oddziałach OT.

Płk Wiesław Kukuła jest dowódcą wojsk obrony terytorialnej. Przez lata był związany z jednostką komandosów w Lublińcu, w której służbę rozpoczął jako dowódca plutonu. W trakcie długoletniej kariery wojskowej trafił do Dowództwa Wojsk Specjalnych w Krakowie, gdzie w latach 2006–2012 był szefem wydziału dowodzenia i łączności oraz zastępcą szefa sztabu. W listopadzie 2012 roku został dowódcą Jednostki Wojskowej Komandosów.