Z Bartoszem Kownackim o priorytetowych programach modernizacyjnych polskiej armii, potencjale państwowej zbrojeniówki i mentalności ludzi pracujących w tym sektorze rozmawia Krzysztof Wilewski.

W jakiej kondycji jest polski przemysł zbrojeniowy?

Nie będę mówił o konkretnych firmach prywatnych, żeby nie posądzono mnie o życzliwość wobec którejś z nich. Generalnie są one w zdecydowanej większości dobrze zarządzane, ale oczywiście mam na myśli tylko te, które zajmują się produkcją wojskową, a nie są pośrednikami dla spółek zagranicznych. Ich produkcja na eksport jest na zdecydowanie wyższym poziomie niż państwowej zbrojeniówki.

Sektor państwowy jest w gorszej sytuacji?

Jego największą zaletą jest to, że w ogóle jest, że przez ostatnie 27 lat nie został zniszczony. Nie jest w najlepszej kondycji, ale przynajmniej istnieje baza, na której można coś zbudować. Niektóre straty są jednak nie do odrobienia. Popatrzmy chociażby na Hutę Stalowa Wola, w której kilka lat temu Chinom sprzedano część produkującą maszyny budowlane dla cywilów. Nabywca nie zainwestował w hutę i produkcja w tym sektorze prawie nie istnieje.

Jaka jest sytuacja w innych firmach Polskiej Grupy Zbrojeniowej?

Trudno pokusić się o jednoznaczną ocenę. Dobrze zarządzana spółka Rosomak na przykład znakomicie funkcjonuje i nie odstaje drastycznie od zachodnich producentów. Ma jednak spory problem, bo pracuje wyłącznie na rzecz naszej armii, a jeżeli robi coś na eksport, to wyłącznie za pośrednictwem Patrii. Dlaczego Rosomak nie ma kontraktów eksportowych? Kiedy byłem w tych zakładach, zapytałem, ile wydali na lobbowanie w poszczególnych krajach. Patrzyli na mnie ze zdziwieniem…

Problemy z eksportem nie wynikają zatem z jakości produktów, lecz z mentalności ludzi pracujących w firmach zbrojeniowych?

Myślę, że tak. Jeżeli prywatne firmy produkują na eksport, to dlaczego nie udaje się to państwowym? A jak już zdobędą takie kontrakty, to nie potrafią się z nich wywiązać. Naprawdę jest dużo możliwości, jeśli chodzi o zagraniczny rynek zbrojeniowy. Niestety szanse nie są wykorzystywane. Do firmy PIT Radwar na przykład przyszło z Arabii Saudyjskiej zapytanie o radary. I co? Nikomu nie chciało się nawet na to pismo odpowiedzieć. W takich zakładach myśli się tak – skoro nasze Ministerstwo Obrony Narodowej dobrze zapłaciło, to nie męczmy się z szukaniem zagranicznego odbiorcy. MON za jakiś znów czas przyjdzie i dobrze nam zapłaci. Zamówienia państwowe z roku na rok są jednak coraz mniejsze, a te zakłady powolutku umierają. To widać po Bumarze. Nie został zlikwidowany, ale latami był okrajany – jak salami. I dziś jest w takim stanie, jakim jest.

Może Polskiej Grupie Zbrojeniowej potrzebna jest rewolucja kadrowa?

Raczej wiekowa. W zdecydowanej większości firm dominują osoby pięćdziesiąt plus, szczególnie wśród kadry zarządzającej. Spora część z nich ma problem ze zrozumieniem, że firmy zbrojeniowe nie tylko mogą, ale wręcz muszą produkować także na rynek cywilny oraz eksportować swoje wyroby do innych krajów. Dlatego w PGZ potrzebna jest świeża krew, czyli młodzi, zdolni menedżerowie, otwarci na nowe wyzwania.

Które produkty PGZ mogą podbić zagraniczne rynki?

Uważam, że znaleźliby się kupcy na większą część tego, co jest produkowane w państwowych zakładach przemysłu obronnego. Począwszy od amunicji, przez gromy, raki, kraby, mosty Daglezja, MSBS, po homary – oczywiście w przyszłości. Tego jest naprawdę sporo. Tylko nasze zakłady muszą i chcieć eksportować to uzbrojenie, i mieć taką możliwość.

A nie mają?

Myślę przede wszystkim o produktach HSW. Ta firma ma tak duże zamówienia z polskiej armii, że może już nie podołać zleceniom zagranicznym. Powinna się jednak o nie ubiegać, bo nie musi ich realizować sama. Ogromnym problemem jest przekonanie dyrektorów i kierowników w PGZ, że wszystko muszą zrobić sami.

Efekt synergii produkcyjnej?

Tak. Jeżeli mamy za dużo zamówień i nie jesteśmy w stanie czegoś zrobić, zlećmy to innej firmie z grupy. Nie możemy sami wyprodukować stu krabów w terminie, który wyznaczyło nam MON, ale możemy zrobić 150, jeśli zlecimy wykonanie pewnych elementów innym firmom z grupy. Niestety do tej pory nie było w PGZ takiego myślenia. A każdą inną państwową firmę zbrojeniową traktowano jak wroga. To na szczęście powoli się zmienia. Naprawdę, lepiej jest zarobić tyle, żeby mieć pensję dla pracowników i niewielki zysk, niż nic nie robić i czekać na kolejny kontrakt z MON-u.

Zmienił się sternik Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Dlaczego?

Nie chcę komentować decyzji dotyczącej pana Arkadiusza Siwki, bo swoje zadania jako prezes Grupy przez półtora roku wykonywał dobrze i trzeba mu za to podziękować. Wiele zrobił dla PGZ na arenie międzynarodowej. To jest solidny fachowiec i bardzo go cenię. Jestem przekonany, że dalej będzie się realizował w zarządzaniu dobrymi spółkami państwowymi.

Jeżeli chodzi o jego następcę, Błażeja Wojnicza, to wbrew temu co mówią krytycy, ma doświadczenie w zbrojeniówce. Sprawdził się jako prezes Polskiego Holdingu Obronnego. Między PHO a PGZ kiedyś była rywalizacja, zupełnie niepotrzebnie, bo obie firmy miały całkiem inne zadania. Teraz jest jeden prezes PGZ i PHO, więc te spółki nie będą ze sobą konkurowały, tylko jeszcze bardziej niż przez ostatni rok współpracowały, co w przyszłości doprowadzi do ich realnego połączenia.

Przejdźmy do realizacji planu modernizacji technicznej. Jakie najważniejsze programy zostaną rozstrzygnięte w tym roku?

Dla Ministerstwa Obrony Narodowej w tym roku kluczowe są trzy programy – „Wisła”, czyli przeciwlotnicze i przeciwrakietowe zestawy średniego zasięgu, „Orka”, czyli nowe okręty podwodne, oraz „Homar”, czyli wieloprowadnicowe wyrzutnie pocisków klasy ziemia–ziemia.

A przetarg śmigłowcowy? Głośno o nim, i medialnie i politycznie. Opozycja zarzuca wam niejasne procedury i opóźnienia.

Szczególnie ten ostatni zarzut wobec Ministerstwa Obrony Narodowej jest nieprawdziwy i pokazuje, jak wiele osób ulega lobbystom, co jest bardzo niebezpieczne. Oczywiście lobbing jest potrzebny, ale trzeba do niego podchodzić racjonalnie. Poza tym chyba żaden z krytyków nie patrzy na to, że poprzedni budżet został wydany w całości, więc jak mieliśmy kupić coś więcej? Na marginesie tylko mogę wspomnieć, że tak się stało po raz pierwszy od lat.

Na zarzut dotyczący przeciągania się postępowania odpowiem tylko tyle, że poprzednie było prowadzone przez ponad 1200 dni. My od jego zamknięcia do uruchomienia kolejnego potrzebowaliśmy jedynie 90 dni. To jest naprawdę ekspresowe tempo.

Jakie śmigłowce chcemy kupić?

Do zwalczania okrętów podwodnych z wersją do ratownictwa morskiego – to troszeczkę inne śmigłowce niż chcieli poprzednicy – oraz maszyny dla wojsk specjalnych, i to jest to pierwsze postępowanie.

A kiedy przyjdzie czas na kolejne typy śmigłowców?

Nie chciałbym budować takiej narracji. Niektóre media żyją śmigłowcami, jakby to było remedium na wszelkie bolączki naszej armii i gwarantowało bezpieczeństwo. Jest bardzo wiele programów, które są równie ważne albo może jeszcze ważniejsze, a budzą mniej emocji.

Na przykład które?

Chociażby odbudowa systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej kraju. Według mnie to najważniejszy program modernizacyjny naszych sił zbrojnych, bo Polska bez skutecznej obrony przeciwlotniczej nie jest tak bezpieczna, jak być powinna.

Czy dostaliśmy już odpowiedź od amerykańskiego rządu na Letter of Request w sprawie zestawów rakietowych Patriot?

Cały czas prowadzimy negocjacje z amerykańskim rządem w tej sprawie. Teraz przygotowujemy takie korekty w LoR, żeby były one do zaakceptowania przez obie strony.

Czyli ustępujemy pola?

Zdecydowanie nie. Procedura, według której chcemy kupić patrioty, jest bardzo sformalizowana. Mamy jasno określone wymagania, sprowadzające się w ogromnym skrócie do tego, że chcemy pozyskać rozwiązania, które dopiero za jakiś czas będą w wyposażeniu amerykańskiej armii. Musimy więc tak przygotować zamówienie, żeby druga strona była w stanie je zrealizować.

Kiedy możemy spodziewać się konkretnych decyzji?

Myślę, że w najbliższych tygodniach, na przełomie marca i kwietnia, dostarczymy amerykańskiemu rządowi skorygowany LoR. Spodziewam się również, że do tego czasu Stany Zjednoczone podejmą ostateczne decyzje dotyczące ścieżki formalnej dostarczenia nam sprzętu, który same dopiero zamierzają kupić. Negocjujemy, aby stało się to w ramach specjalnej procedury o nazwie Yockey Waiver, umożliwiającej pozyskanie danego sprzętu czy uzbrojenia wspólnie z armią Stanów Zjednoczonych. Amerykanie decydują się na nią niezmiernie rzadko, dlatego taka zgoda byłaby dla nas ogromnym wyróżnieniem.

System IBCS [Integrated Battle Command System] będzie już w pierwszych bateriach?

Jest to jeden z naszych tzw. warunków brzegowych. Uważam, że pozyskanie zestawów rakietowych bez tego systemu byłoby mało zasadne. Nieco inaczej wygląda natomiast sprawa z radarem – możemy poczekać, aż przejdzie on cały cykl badań. Wtedy pierwsze baterie kupilibyśmy bez niego, a później, po dostarczeniu ostatnich, zmodernizowalibyśmy je do odpowiedniego standardu.

Co z ofertą MEADS?

Ta firma nadal jest w grze. Rozmawiamy z jej przedstawicielami, oceniamy ich ofertę pod względem konkurencyjności – zarówno jeżeli chodzi o możliwości bojowe, na których zależy naszej armii, jak i możliwości dla polskiego przemysłu.

Wśród trzech priorytetowych programów wymienił Pan „Orkę”. Kiedy możemy zatem spodziewać się decyzji w kwestii nowych okrętów podwodnych?

Nie wiem, czy uda się w tym roku zamknąć tę sprawę. Jeżeli nie, to na pewno na początku przyszłego dokonamy wyboru i podpiszemy kontrakt.

A co z „Miecznikiem” i innymi programami dla marynarki wojennej.

Musimy przeanalizować, w jakim stopniu polski przemysł stoczniowy jest w stanie zrealizować równolegle dwa tak duże programy, jak „Orka” i „Miecznik”. Obawiam się, że jeśli zlecimy mu „Miecznika”, to nie będzie zainteresowany „Orką” lub na odwrót. Ze względu na konieczność wycofania okrętów klasy Kobben priorytet mają zatem nowe okręty podwodne.

Czyli oznacza to zastój w marynarce?

Zdecydowanie nie. „Miecznik” jest dużym i drogim programem, ale oprócz „Orki” będą realizowane mniejsze projekty, takie jak „Ratownik” czy „Supply”.

Na jakim etapie jest „Homar”, o którym Pan wspomniał?

Chcemy dokonać kluczowych rozstrzygnięć jeszcze w tym roku. Tyle że sprawa się komplikuje, bo mam wrażenie, że niektórzy nasi zagraniczni partnerzy chcą nam dyktować warunki. Poza tym, jeżeli mamy zapłacić dwa razy więcej za coś, co jest jedynie o pięć procent lepsze od produktu konkurencji, to należy zadać sobie pytanie, czy nie lepiej kupić coś niewiele gorszego, ale taniej i więcej.

Z kim rozmawiamy w sprawie „Homara”?

Mamy trzy kierunki działania – Stany Zjednoczone, Izrael i Turcję.

Jednym z kluczowych programów modernizacyjnych naszej armii jest automatyzacja dowodzenia wojskami lądowymi. W ubiegłym roku MON zdecydowało, że zamówienie na BMS trafi do polskich spółek państwowych. Tymczasem okazuje się, że PGZ nie oferuje wojsku swojego rozwiązania, tylko produkt bazujący na zagranicznym oprogramowaniu, z którym mogą być problemy w czasie wymaganych przez armię testów.

BMS będzie sprawdzianem dla PGZ. Daliśmy jej szansę. Pozwoliliśmy, żeby ułożyła sobie konsorcjum tak, jak chce, z wykorzystaniem innych firm jako poddostawców. Jeżeli jednak PGZ w tej sprawie wprowadzała MON w błąd i zapewniała, że ma gotowy produkt, który bez problemów przejdzie nasze, wojskowe testy, to z pewnością zostaną wyciągnięte konsekwencje. Nie zrezygnujemy z wymagań, jakie mamy w odniesieniu do tego typu rozwiązań. Nie zgodzimy się na „wyrób beemesopodobny”.

Co z leciwymi Su-22? Czy zostaną zastąpione przez kolejne samoloty F-16?

Rzeczywiście w określonej perspektywie czasowej będziemy musieli wycofać ze służby samoloty Su-22, więc prowadziliśmy i nadal przeprowadzamy analizy, czym je zastąpić. Jedną z koncepcji było pozyskanie używanych maszyn F-16 bloku A/B, ale analiza – czyli między innymi obliczenie kosztów tego rozwiązania, przy założeniu, że samoloty byłyby remontowane i modernizowane w bydgoskich WZL nr 2 – wykazała jednoznacznie, że byłoby to dla nas całkowicie nieopłacalne. Co ważne, nie skorzystałyby na tym również WZL, które przy ogromnym nakładzie pracy wypracowywałyby niewielki zysk.

Bartosz Kownacki jest wiceministrem obrony narodowej odpowiedzialnym za zakup sprzętu i uzbrojenia. W latach 2006–2007 pracował w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, potem, do 2009 roku, w Kancelarii Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego. W 2011 roku został posłem na Sejm RP VII kadencji, w którym pełnił funkcję członka, następnie wiceprzewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. W latach 2011–2012 delegowany do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO.