Z Andrzejem Manią o wyborczym show i o tym, jak wynik głosowania społeczeństwa amerykańskiego wpłynie na różne regiony świata, rozmawia Małgorzata Schwarzgruber.

Jak co cztery lata, świat interesuje się wyborami w Stanach Zjednoczonych. To jedno z ważniejszych wydarzeń nie tylko dla Amerykanów.

Wybory w USA to także wielkie show, które przez dominację mediów amerykańskich stało się elementem naszej kultury. Wielu zastanawia się, jak bardzo wynik tego głosowania wpłynie na ich kraj i na nich bezpośrednio. Taka analiza nie jest łatwa.

Wiele wskazuje na to, że w listopadzie zmierzą się  Hilary Clinton i Donald Trump. Po raz pierwszy kobieta i osoba spoza polityki. O ile kandydatka demokratów jest osobą przewidywalną, o tyle Trump uchodzi za nieobliczalnego. Jak wytłumaczyć jego sukces?

Przypomnę, że osiem lat temu Hilary Clinton do końca marca miała wyższe notowania niż Barack Obama. Później się to zmieniło. Trudno wytłumaczyć, co się stało. Zapewne elity partyjne zdecydowały, że należy postawić na czarnoskórego mężczyznę. Teraz Clinton wróciła do wielkiej polityki, ale czy otrzyma nominację, okaże się w połowie lipca podczas konwencji demokratów. Trump natomiast jest symbolem procesu, który ma miejsce we wszystkich demokracjach: establishment wywołuje niechęć u dużej części obywateli. W Europie przeciwko władzy występują grupy o wyraźnym profilu ideologicznym, na popularności zyskują radykalne partie prawicowe. Ameryka nie jest tak zideologizowana, ale jest państwem, które żyje w ciągłym poczuciu, że musi pozostać silne i potężne. Świat się jednak zmienił i ta potęga nie jest już tak wielka. Potencjał Trumpa polega m.in. na tym, że on chce przywrócić wielką Amerykę. Miałem okazję słuchać kilku jego wystąpień – stwarza on poczucie indywidualnej rozmowy z każdym wyborcą. Treść przemówień mnie irytuje, ale muszę przyznać, że Trump jest dobrze przygotowany.

Jego wystąpienia dotyczą polityki wewnętrznej. Nie wiemy, jaka byłaby zagraniczna polityka USA, gdyby Trump został prezydentem.

Gdy Barack Obama został prezydentem, miał jeszcze mniejsze doświadczenie. Trump sprawdził się w biznesie, odnosił sukcesy, bo wiedział, że należy działać wtedy, gdy się rozumie interesy drugiej strony, a sojusze trzeba zawierać z silnymi. Na świat patrzy jak na sferę interesów, a w niej ważniejszy jest potężny partner.

Zaniepokojenie wywołała jego lekceważąca wypowiedź na temat NATO.

Miał nieco racji, gdy wskazał na niskie budżety obronne państw europejskich. Części amerykańskich wyborców podobają się takie wypowiedzi Trumpa, bo uważają, że Europejczycy bardziej powinni sami troszczyć się o własne bezpieczeństwo. Wojsko jest częścią potencjału państwa, ale to potężna grupa mająca także swoje interesy. A Trump z pogardą wyraża się o sojuszu będącym największą strukturą militarną.

Powinniśmy się bać takich przekonań?

Trochę tak. Wstąpiliśmy do NATO, aby zyskać gwarancje bezpieczeństwa. Niezależnie od opcji, politycy są zgodni, że sojusz jest najważniejszym elementem polskiej struktury bezpieczeństwa. I choć zmienia się on z sojuszu typowo obronnego na bardziej polityczny, to lekceważenie tej struktury może nas zaniepokoić.

Czy spodziewa się Pan, że Amerykanie zmniejszą swoje zaangażowanie w NATO?

Nie sądzę, żeby tak się stało. Gdyby Amerykanie kontynuowali wycofywanie się ze Starego Kontynentu, przyzwoliliby na bardziej agresywną politykę rosyjską i pozostawiliby nieporadną Europę w radzeniu sobie z falą uchodźców. Gdybyśmy wymazali NATO, Europę scalałaby Unia Europejska, która jest pewnym spoiwem, ale nie wystarcza do zapewnienia bezpieczeństwa. Następny prezydent może ostrzej domagać się od nas zwiększenia wydatków na bezpieczeństwo i przygotowanie się na nowy typ zagrożeń. Republikańscy prezydenci będą żądali tego bardziej stanowczo, ale oni nie chcą osłabienia Europy.

Obawiałby się Pan polityki zagranicznej w wydaniu Trumpa?

Obawiałbym się, gdybym był przekonany, że jego wypowiedzi wynikają z przemyślanego planu polityki międzynarodowej, tymczasem uważam, że on mówi pod publikę. W wypowiedziach stara się wywołać zainteresowanie wyborców, dlatego opowiada o kryminalistach z Meksyku, o zbudowaniu muru wzdłuż południowej granicy, chce karać kobiety przerywające ciążę. To świadomie dobrany zestaw wypowiedzi przeznaczony dla przeciętnego białego wyborcy. Nie widzę w jego wypowiedziach jasnej wizji polityki międzynarodowej. Amerykańskie wybory obserwuję od lat i wiem, że sprawy międzynarodowe nigdy nie były w kampanii ważne. W 1980 roku po raz pierwszy oglądałem debatę między kończącym kadencję Jimmym Carterem i rywalizującym z nim Ronaldem Reaganem. Carter mówił o konflikcie w Iranie, o spotkaniu z polskim papieżem – te poglądy trafiały do mnie jako Europejczyka. Reagan zaś mówił o zmianie systemu podatkowego i przedsiębiorczości Amerykanów. Uważałem, że debatę wygrał Carter, tymczasem wszyscy wskazali na Reagana. Dziś jest podobnie. Trump też zwraca się bezpośrednio do Amerykanów i też mówi o sprawach dla nich ważnych.

Wśród republikańskich kandydatów spore szanse na nominację ma Ted Cruz. Czy zagraniczna polityka USA w wydaniu republikanina i Trumpa bardzo by się różniła?

Uważam, że nie. Mówimy o ostrej w słowach kampanii wyborczej, która ma miejsce w państwie o wykształconej i długotrwałej demokracji. Ktokolwiek wygra wybory, wejdzie w mechanizmy państwowe. W Ameryce nie ma rewolucyjnych nastrojów, które sprzyjałyby gwałtownej przemianie. Społeczeństwo nie oczekuje radykalizmu. Kraj porusza się po torach wyznaczonych przez demokratów i republikanów, sfera wahnięć jest relatywnie ograniczona. Na początku kampanii padają ostre słowa, ale im bliżej konwencji i wyborów, tym bardziej stonowane są wypowiedzi. System „uciera” kandydata.

Czego oczekują Amerykanie w polityce międzynarodowej?

Przede wszystkim zapewnienia bezpieczeństwa. Trump przekonuje Amerykanów, że to zrobi. Dziś zmienia się postrzeganie przeciwnika, który może nam zagrozić. Dawne myślenie natowskie nie przystaje do współczesnych realiów. Wiemy, że Rosja jest potężna i ma niepokojące nas aspiracje polityczne, ale zagrożenia płyną też z innych kierunków – wymienię choćby takie problemy, jak terroryzm, podział świata na bogatą Północ i biedne Południe, czego rezultatem jest wielka fala imigrantów, z którą nie potrafimy sobie poradzić. Hillary Clinton będzie prowadziła bardzo przewidywalną politykę zagraniczną, co nie oznacza, że jako była sekretarz stanu zechce kontynuować działania Baracka Obamy. Oboje nieco różnili się w sprawach zagranicznych, np. Clinton była bardziej zdecydowaną zwolenniczką włączenia się w wojnę w Syrii.

„Wygrana Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich w USA to jedno z największych zagrożeń dla świata w 2016 roku”, napisano w „The Economist”. Słusznie?

To niepotrzebne straszenie ludzi, bo demokracja ma wypracowane silne mechanizmy, które ograniczają działania prezydenta. Art. 2 konstytucji amerykańskiej daje prezydentowi pełnię władzy wykonawczej, ale on się porusza w obrębie budżetu uchwalonego przez Kongres. Pewne działania głowy państwa podlegają ocenie sądu najwyższego – myślę o sądowej ocenie konstytucyjności ustaw.

Co amerykańskie wybory oznaczają dla Azji?

Stany Zjednoczone są mocarstwem zdolnym do prowadzenia polityki w wielu miejscach świata. Nie ma właściwie regionu, który byłby pominięty. Kierunkiem strategicznym jest dynamicznie rozwijająca się Azja. Jest ona, i pozostanie, priorytetem w amerykańskiej polityce. To w tym regionie znajduje się reżim Korei Północnej, zdolny do szaleńczego atomowego gestu, mogącego wywołać efekt domina. To na Morzu Południowochińskim znajdują się amerykańskie lotniskowce. Ostatnio czytałem, że Chińczycy pokazali rakietę mogącą pokonać 15 tys. km, co oznacza, że w jej zasięgu znalazły się Stany Zjednoczone. Poza tym Ameryka jest zadłużona u Chińczyków i zaburzenie międzynarodowego porządku mogłoby sprawić, że papiery rządowe stałyby się diabła warte. Pewien poziom współpracy leży w interesie obu stron.

Czy reorientacja amerykańskiej polityki nie otwiera Rosji pola do działania w Europie? Z Moskwy dochodzą głosy, że pod rządami Trumpa USA ostro skręciłyby w kierunku izolacjonizmu, zostawiając Moskwie wolne pole do działania na świecie.

Putin jest graczem dużej klasy, a Rosja wykazuje ogromną dynamikę na arenie międzynarodowej i jako państwo niedemokratyczne ma szersze pole do działania niż demokracja, która ma pewne ograniczenia ustrojowe. Testem będzie odpowiedź nowego amerykańskiego prezydenta na pytanie: czy Waszyngton będzie wspierał utrzymanie sankcji wobec Rosji w odpowiedzi na jej zachowania wobec Ukrainy? Dziś to Amerykanie namawiają Europejczyków do ich utrzymania – w ten sposób dają jasno do zrozumienia, że postępowanie Moskwy wobec Ukrainy nie jest akceptowane. Gdyby nie było takiego sygnału, Rosja mogłaby posunąć się dalej. Trzeba jednak przyznać, że te sankcje mają pewne zadziwiające luki, m.in. dotyczące współpracy energetycznej. W niektórych sferach współpraca jest jednak konieczna. Moskwa i Waszyngton działały razem w sprawie porozumienia z Iranem, wspólnie ostrzegły Koreę Północną przed podejmowaniem kolejnych prób z bronią jądrową. Uważam, że takie wspólne działania pozwalają także na reakcję wobec nowych nietypowych zjawisk, jak np. zbudowanie przez terrorystów brudnej bomby atomowej. Każdy amerykański prezydent w kwestii walki z terroryzmem musi współpracować z innymi krajami, bo w tej stawce chodzi także o bezpieczeństwo jego narodu. Zakładam, że republikanie będą bardziej radykalni w wyrażaniu krytycznych ocen, naruszających porządek działań agresywnych. Wyraźny sygnał sprzeciwu wobec postępowania Rosji nie jest atakiem antyrosyjskim, lecz podkreśleniem, że Zachód nie akceptuje takich działań, jak np. zajęcie Krymu.

Jak amerykańskie wybory wpłyną na region Bliskiego Wschodu?

Dla USA Izrael jest tak samo ważny jak Europa. Zazwyczaj bardziej proizraelską postawę wyrażają prezydenci wywodzący się z Partii Demokratycznej. I chociaż Izrael sam potrafi troszczyć się o własne bezpieczeństwo, to amerykańska pomoc na pewno zostanie utrzymana. Państwa arabskie stoją przed wielką przemianą proporcji sił. Gdyby zakończyła się wojna w Syrii lub upadł reżim prezydenta Al-Asada, oznaczałoby to znaczne wzmocnienie Arabii Saudyjskiej. Duży spadek cen ropy odbija się negatywnie na gospodarce nie tylko rosyjskiej, ale także państw arabskich. Zakończenie konfliktu wokół Iranu stwarza dodatkowy trudny element, choć szyicki Iran może być w regionie elementem równoważącym.

Kto 8 listopada zostanie 45. prezydentem USA?

Chyba jednak Hilary Clinton. Ma ona odpowiednie kwalifikacje. Dla niej ważne będzie i NATO, i europejskie bezpieczeństwo. O wyniku wyborów mogą zdecydować amerykańskie kobiety. Gdy oglądam w telewizji wiece wyborcze, widzę, że przeważają na nich kobiety. Może zadziałać też dobry przykład: wybór czarnoskórego prezydenta nie spowodował, że Ameryka się rozsypała. Może czas na prezydenta kobietę?

Prof. Andrzej Mania jest politologiem. Jego zainteresowania naukowe obejmują historię i politykę USA oraz najnowszą historię stosunków międzynarodowych. Od 2008 roku jest prorektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego.