Ci, którzy mówią: nie dostarczajmy broni Ukrainie, to wcale nie wrogowie Ukrainy. Sprawa nie jest czarno–biała. I argument kanclerz Merkel, która mówi: przecież Rosja i tak jest w stanie wysłać więcej broni, więcej żołnierzy, oznacza że trzeba rozważyć, czy to jest najwłaściwsza droga – tłumaczył Tomasz Siemoniak, wicepremier i szef MON w radiowej Jedynce.

Film: Polskie Radio

Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest wicepremier i minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak. Dzień dobry.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry państwu.

Panie premierze, wczoraj prezydent Stanów Zjednoczonych oświadczył po spotkaniu z Angelą Merkel, że nie podjął jeszcze decyzji w sprawie ewentualnych dostaw broni dla Ukrainy, ale przyznał, że jeżeli dyplomacja zawiedzie, to militarna pomoc dla Kijowa jest jedną z rozważanych opcji. Powiedział dokładnie tak: możliwość dostarczenia śmiertelnej czy śmiercionośnej broni obronnej jest jedną z rozważanych opcji. Co oznacza ta deklaracja? Czy to jest wyostrzenie stanowiska negocjacyjnego przed rozmowami w Mińsku, czy to jest realna opcja rozważana przez Stany Zjednoczone?

Jeśli prezydent Stanów Zjednoczonych tak mówi, to oznacza, że jest zniecierpliwiony tym, co się dzieje wokół Rosji i Ukrainy, brakiem możliwości uregulowania tego konfliktu na drodze rozmów, wznowieniem walk od kilku tygodni, walk na dużą skalę. W związku z tym ja nie odbieram tego jako jakiejś taktyki negocjacyjnej przed środowym spotkaniem w Mińsku, ale jako wyraz zniecierpliwienia Stanów Zjednoczonych co do działań Rosji i wskazania, że ta możliwa opcja może się stać realna, jeśli nie będzie postępu.

Pan twierdzi, że Polska nie ma planów wysyłania na Ukrainę ciężkiego sprzętu, pocisków Grom czy czołgów, czy innego ciężkiego sprzętu, tak pan powiedział w wywiadzie dla Gazety Wyborczej. A co się zmieni, jeżeli Stany Zjednoczone podejmą taką decyzję o wysyłaniu broni? Czy Polska wtedy będzie chciała się dołączyć do tej decyzji?

Nawet w tej wypowiedzi prezydenta Obamy, którą pani redaktor przytoczyła, jest mowa o broni defensywnej, wcześniej Stany Zjednoczone dopuszczały możliwość dostarczania tzw. broni nieśmiercionośnej, więc...

Ale ta ma być śmiercionośna.

...więc sądzę... No, jak możliwa opcja, takiej decyzji jeszcze Stany Zjednoczone nie podjęły. Myślę, że wszyscy wyraźnie rozumieją, jaka jest różnica między pomocą Ukrainie, wsparciem dla armii ukraińskiej w różnej postaci – systemów łączności, systemów radarowych, racji żywnościowych, pakietów medycznych – a kierowaniem ciężkiego sprzętu tam. Myślę, że tę granicę warto w tym momencie, w momencie tej dyskusji wytyczyć.

Państwa NATO podjęły decyzję o tym, że każde będzie w sobie właściwy sposób, zgodny z decyzją państwową wspomagać armię ukraińską. I tu już nie mówimy o śmiercionośnej broni, tylko właśnie o innego rodzaju pomocy. Czy Polska wspomaga teraz ukraińską armię w jakiś sposób? Na przykład pakietami medycznymi?

Skierowaliśmy w ubiegłym roku dwa transporty, właśnie w których były racje żywnościowe, pakiety medyczne, koce, śpiwory, bielizna, przygotowujemy kolejny. Wartość dotychczasowej pomocy w tym obszarze to 17 mln zł, więc myślę, że jest to pomoc znacząca. Sądzę, że to są rzeczy, których armia ukraińska najbardziej potrzebuje. Zwrócę uwagę, że ta współpraca wojskowa z Ukrainą to nie tylko pomoc tego rodzaju, ale tworzenie brygady polsko–ukraińsko–litewskiej, która ma pomóc reformować ukraińską armię, a także fakt, że Polska jest jednym z liderów funduszy powierniczych NATO, które mają wspierać zmiany w armii ukraińskiej, dostosowanie jej do zachodnich standardów. Tak że jesteśmy w tym obszarze aktywni i te przedsięwzięcia mają długofalowy charakter. Warto myśleć o Ukrainie w kontekście najbliższych dni i bieżących zdarzeń, ale też warto myśleć o jej drodze na Zachód.

A czy można powiedzieć tak, że dostarczenie broni na Ukrainie niezależnie od racji stojących za taką decyzją, racji geopolitycznych, a nawet etycznych, oznacza intensyfikację działań zbrojnych na tym terenie? To chyba jest oczywiste.

To bardzo duża dyskusja, która się toczy od wielu dni na Zachodzie. Byłem na konferencji bezpieczeństwa w Monachium w ostatni weekend i tam ten dylemat bardzo jasno się pojawiał. Chcę podkreślić, że ci, którzy mówią: nie dostarczajmy broni Ukrainie, to wcale nie są jacyś wrogowie Ukrainy. Ta sprawa nie jest czarno–biała, nie jest prosta. I rzeczywiście ten argument kanclerz Merkel, która mówi: przecież i tak Rosja jest w stanie wysłać więcej broni, więcej sprzętu, więcej żołnierzy, oznacza, że...

Bo ma bardzo silną armię.

...oznacza, że trzeba rozważyć, czy to jest najwłaściwsza droga. Na pewno wszyscy na Zachodzie życzyliby sobie, aby przy stole negocjacji uregulować wszystkie problemy. Pierwszy krok – zawieszenie broni i to, aby nie ginęli ludzie, potem można rozmawiać. Jasne, że – tak jak to powiedział prezydent Obama – dostarczanie broni to jest ostatnia z możliwych opcji i warto jej uniknąć.

Ale czy świat stoi przed taką alternatywą – pokój, czy też może inaczej: brak działań zbrojnych na terenie wschodniej Ukrainy albo uleganie Władimirowi Putinowi? Taki jest wybór?

Ja sądzę, że dzisiaj wybór jest inny, i to jest motywacja misji kanclerz Merkel i prezydenta Hollande’a: albo dopuścimy do tego, że sytuacja się wymknie spod kontroli i jej skutki mogą być absolutnie nieobliczalne, albo zawiesimy broń i będziemy przy stole rozmawiali o tym, co dalej. Zwracam uwagę, że porozumienie mińskie się już wcześniej załamało, że nie było żadnych rozmów i rozpoczęły się walki, które mają to do siebie, że zazwyczaj eskalują i są walkami na szerszą skalę niż zamierają. Więc ja sądzę, że to jest taki wybór. Potem będziemy rozmawiali, co dalej. To jest, oczywiście, dylemat Ukrainy, w jaki sposób podejść do tych obwodów, nad którymi władze państwowe w tym momencie nie sprawują kontroli. To jest kwestia pomocy, aby państwo ukraińskie stało się stabilne i się rozwijało. To jest ogromny problem, którego nie da się rozwiązać w jeden dzień.

Na pewno, chociaż jeżeli chodzi o rozmowy mińskie, które jutro mają się odbyć znowu, dzisiaj spotyka się grupa kontaktowa, jutro przywódcy znowu będą dyskutować nad propozycjami, które zresztą nie są znane. Ale wiadomo, że kanclerz Angela Merkel sama nie była specjalną optymistką, jeżeli chodzi o powodzenie. Barack Obama też mówił: nie koncentrujmy się na tych porażkach dotychczasowych, podkreślając, że rozmowy na razie nic nie przyniosły. Jak pan sądzi, jaki będzie efekt rozmów w Mińsku jutro?

Nikt nie jest optymistą, bo powodów do optymizmu nie ma. Zresztą byłoby nieroztropne ogłaszać jakieś sukcesy, zanim cokolwiek się zdarzy. Wydaje mi się, że ten brak optymizmu na Zachodzie bierze się z faktu, że wiarygodność Rosji, prezydenta Putina jest nisko oceniana. Przecież mieliśmy porozumienie w Mińsku zawarte we wrześniu. Gdyby ono było wprowadzane w życie, bylibyśmy w zupełnie innym punkcie. Więc problem nie tkwi w tym, czy jutro odbędą się udane rozmowy, trzymajmy za to kciuki, pokój tutaj jest najważniejszy, ale czy potem separatyści i Rosja będą w stanie dotrzymać tych warunków. I myślę, że kanclerz Merkel, prezydent Hollande doskonale sobie z tego zdają sprawę, że to jest kwestia mechanizmu wprowadzania tych ustaleń, a nie samych ustaleń, bo już różne dobre ustalenia były.

No tak, ale Barack Obama mówi: jeśli dyplomacja zawiedzie czy kiedy dyplomacja zawiedzie, czy ewentualne fiasko jutrzejszych rozmów to jest ten moment, kiedy dyplomacja zawiedzie i wszyscy to stwierdzą?

To jest zawsze kwestia oceny. Trudno założyć z góry, że coś się powiedzie lub się nie powiedzie. Zobaczymy. Mamy tutaj sekwencję zdarzeń taką, że są jutro rozmowy w Mińsku, w czwartek zbiera się Rada Europejska, będzie tam premier Ewa Kopacz, przywódcy europejscy będą się zastanawiali, co dalej, będą odbierali sprawozdanie od kanclerz Merkel i prezydenta Hollande’a i na pewno tam zapadnie decyzja, co dalej. To dotyczy i samego procesu pokojowego, i dalszych sankcji. Zawieszono tę decyzję właśnie do czwartku, dając szansę mińskim negocjacjom.

Jako gest.

Co jest ważne, to bardzo wyraźne podkreślenie jedności świata zachodniego. Myślę, że ta wizyta kanclerz Merkel w Waszyngtonie przypadła w bardzo dobrym momencie, widać...

Ale, panie premierze, poważnie pan mówi o jedności świata zachodniego, kiedy Barack Obama mówi jedno, Angela Merkel mówi drugie i to widać i słychać gołym okiem i uchem, że to są różne stanowiska, przynajmniej jeżeli chodzi o tę broń?

Właśnie chodzi o sprawę dostaw broni. I ja myślę, że po pierwsze nie ma różnicy w świecie zachodnim co do diagnozy, co do oceny sytuacji, co się wydarzyło, bo przecież ta historia się nie zaczęła kilka dni temu. Na początku była aneksja Krymu, łamanie prawa międzynarodowego, potem to wszystko, co się dzieje w Donbasie. Nie ma też wątpliwości co do celów, jakie chcemy osiągnąć – stabilna, integralna Ukraina i pokój na wschodzie Europy. Natomiast do tych celów można dochodzić różnymi drogami. Ja uważam, że kanclerz Merkel mówiąc o tym, że jest przeciwna dostawom broni, bo byłoby to kontrskuteczne, mówi to z najlepszą intencją i jako przyjaciółka Ukrainy, a nie ktoś, kto jej źle życzy. Stany Zjednoczone rozważają inne opcje i wydaje mi się, że te niuanse, te różnice zdań raczej służą lepszej presji na Rosję niż pokazują jakieś różnice. Ja bardzo uważnie słuchałem tego, co prezydent Obama mówił i kanclerz Merkel wczoraj w Waszyngtonie i wydaje mi się, że jakby stopień porozumienia między nimi tutaj jest bardzo głęboki.

To ja wrócę do pytanie, które dzisiaj dla nas jest pewnie zasadnicze: co z tego wynika dla Polski? Czy Polska i w polskiej racji stanu jest to, by, jeśli dyplomacja zawiedzie, jak mówi prezydent Barack Obama, na Ukrainę wysyłać broń?

Nie jest moją rolą spekulowanie, co by było gdyby. Jasne jest, i ja tak rozumiem to pytanie, że dla nas zawsze najważniejsza będzie polska racja stanu, polski interes. Ten interes oznacza dzisiaj wsparcie dla Ukrainy i robimy to na różnych polach. Była właśnie premier Kopacz w Kijowie, w styczniu zaoferowała różne programy pomocowe. I też w naszym interesie jest to, żeby zapanował pokój na wschodzie Ukrainy. Dlatego jesteśmy za tym, żeby te rozmowy przyniosły zawieszenie broni. Co dalej będzie, zobaczymy. Ja myślę, że racjonalne jest tutaj stanowisko, no właśnie, to prezydenta Obamy, żeby pewnych opcji na tym etapie nie wykluczać, bo jeżeli się z góry pewne rzecz wykluczy, pole manewru jest wtedy mniejsze. A Polska oceniając sytuację, będzie podejmowała decyzje, co robić i jak oceniać ten proces, a także w jakich formach wspierać Ukrainę.

Na koniec jeszcze jedno pytanie o stanowisko liderów państw Unii Europejskiej. Ma pan możliwość obserwowania, czy rzeczywiście zachodzi pewna ewolucja w rozumieniu tego, co się dzieje na Ukrainie, na wschodzie Ukrainy, czym jest ten konflikt. Jeszcze parę miesięcy temu można było powiedzieć, że Europa jest podzielona pół na pół w rozumieniu tego lub nierozumieniu. Jest postęp?

Tak oceniam te spotkania, w których uczestniczę, ministrów obrony NATO i Unii Europejskiej. One są cykliczne, więc dają możliwość obserwowania tutaj ewolucji stanowisk. Wydaje mi się, że ci, którzy jeszcze jakiś czas temu uważali, że to jest jakiś incydent, jakiś wypadek przy pracy to, co się dzieje na wschodzie Europy, teraz już wiedzą, że to wszystko wynika ze zmiany polityki Rosji i jest to trwała tendencja, co do której i NATO, i Unia Europejska powinny się odnieść. I w ciągu tego roku myślę, że bardzo wielu polityków, wiele państw zmieniło w tym względzie swoją optykę, zwłaszcza te państwa, które tradycyjnie sympatyzowały z Rosją, widzą, że Rosja nie daje im szansy, aby myśleć o niej dobrze.

Dziękuję bardzo za tę rozmowę. Gościem Sygnałów dnia był Tomasz Siemoniak, wicepremier, minister obrony narodowej.

Tekst jest zapisem wywiadu, jakiego minister Tomasz Siemoniak udzielił na antenie Polskie Radio Jedynka.