Z Krzysztofem Strachotą o walce z Kurdami, która jest ważniejsza niż ta z Państwem Islamskim, napięciach etnicznych wzmaganych przez uchodźców oraz rozpadzie starego porządku na Bliskim Wschodzie rozmawia Małgorzata Schwarzgruber.

Czy Turcja – kraj na granicy dwóch kontynentów – jest dziś bardziej azjatycka, czy europejska?

Turcy są na tyle europejscy, że nie są już azjatyccy oraz na tyle azjatyccy, że trudno o nich powiedzieć, że są europejscy. Są po prostu Turkami – wymykają się generalizacji, jak np. Rosjanie.

Przez lata Ankara trzymała kurs wyznaczony przez pierwszego prezydenta Mustafę Kemala Atatürka i była laicką republiką. Czy dziś staje się bardziej muzułmańska?

Turcja w czasach Atatürka była zeuropeizowana, ale dość powierzchownie. Europejskie były instytucje i stroje, ale zachodni blichtr nie sprawił, że państwo stało się demokratyczne. W Turcji nigdy nie przestrzegano standardów demokratycznych. Władze zawsze represjonowały dziennikarzy i, ze względu na Kurdów, nie przestrzegały praw mniejszości. Od 2002 roku krajem rządzi Partia Sprawiedliwości i Rozwoju [AKP], która odwołuje się do islamu. Jednak właśnie to ugrupowanie zdemokratyzowało Turcję, uruchomiło społeczne i instytucjonalne mechanizmy, upodobniające kraj do Europy. AKP ma dziś pełnię władzy – 317 przedstawicieli w 500-osobowym parlamencie, czyli Wielkim Zgromadzeniu Narodowym Turcji.

Od czasu wyborów parlamentarnych latem 2015 roku w Turcji dochodzi do zamachów i nie zawsze można wskazać ich sprawcę. Czy przyczyn takiego stanu należy upatrywać w represyjnej polityce wewnętrznej Ankary, czy może w agresywnej polityce zagranicznej?

Owszem, władze stymulują ambitne i kontrowersyjne przemiany w kraju oraz prowadzą bardzo aktywną politykę zagraniczną – to budzi konflikty i opór. Zamachy w Turcji, wiązane czy to z radykałami muzułmańskimi, czy z Kurdami, są jednak w większym stopniu odpryskiem konfliktu na Bliskim Wschodzie – głównie w Syrii. Turcja jest uczestnikiem kryzysu w regionie, ale ani nie jest jego przyczyną, ani głównym odpowiedzialnym za niego – bywa też ofiarą.

Sporym wyzwaniem dla tureckiej gospodarki wydaje się napływ setek tysięcy syryjskich uchodźców.

W 2011 roku, gdy zaczęła się wojna w Syrii, Turcy zakładali, że będzie to krótki konflikt, a oni przyjmą uchodźców „na chwilę”, bo zwycięży opozycja, uchodźcy wrócą do domu, a Ankara zyska wpływ na odbudowę powojennej Syrii. Chcieli także udowodnić Europejczykom, że mają sposób na rozwiązywanie problemów bliskowschodnich. Wielokrotnie krytykowali Amerykanów za złą politykę wobec Iraku, a Europejczyków za podejście do Arabskiej Wiosny i niewłaściwe rozegranie konfliktu w Libii. Liczyli też, że wobec ofensywy Państwa Islamskiego w 2014 roku dojdzie do przełomu w konflikcie syryjskim, w wyniku którego zostanie usunięty prezydent Baszszar al-Asad. Konflikt w Syrii się jednak nie skończył i uchodźcy stali się dla Turcji ogromnym ciężarem. Władze nie mogą się jednak wycofać, przede wszystkim ze względów wizerunkowych – byłoby to przyznanie, że im także się nie udało. Przekreśliłyby również dotychczasową politykę wobec Syrii.

Czy napływ uchodźców, będących w większości arabskimi sunnitami, nie wzmaga napięć etnicznych w rejonach przygranicznych Turcji?

Na południu kraju mieszkają także Arabowie i Kurdowie. Napływ Arabów z Syrii prowadzi do zakłócenia proporcji, co powoduje wśród Turków wzrost nastrojów nacjonalistycznych, ale też fundamentalistycznych. Dochodzi również do napięć między Turkami, Arabami i Kurdami. W wielu miastach narastają problemy socjalne, bo uchodźcy stali się większością, gwałtownie skoczyły ceny nieruchomości, a spadły wynagrodzenia za pracę.

Czy porozumienie Turcji z Unią Europejską w sprawie powstrzymania napływu migrantów do Europy oznacza, że dla Ankary otworzyły się drzwi do UE?

Tureckie władze pokazują, że mogą być wiarygodnym partnerem. Jeśli Bruksela zliberalizuje reżim wizowy, to będzie dla Ankary ogromny sukces polityczny – przede wszystkim na arenie wewnętrznej. Perspektywa członkostwa jest odległa i Turcy o tym wiedzą. Nie muszą być jednak członkiem Unii, wystarczy, że staną się uprzywilejowanym partnerem, niespętanym różnymi ograniczeniami. Stałym elementem tureckiej polityki były i są pewne resentymenty – Turcy z jednej strony zarzucają Europejczykom hipokryzję, islamofobię, niechęć do mieszkańców Bliskiego Wschodu, z drugiej zaś dziś, jak nigdy przedtem, czują, że są dla Europy niezbędni, a zatem zdolni asertywnie forsować swoje interesy.

Jak Pan sądzi, czy napięcia turecko-kurdyjskie grożą pojawieniem się w państwach Unii nowej fali uchodźców, tym razem mających obywatelstwo tureckie?

Są takie obawy – choć teoretycznie nie powinno ich być. Mowa jest o ruchu bezwizowym na 90 dni, bez prawa pracy i możliwości jego zawieszenia w razie potrzeby. Ponadto Turcja byłaby uznana za państwo bezpieczne, co znacząco utrudniałoby ubieganie się o status uchodźcy.

Przez lata Turcja utrzymywała przyjazne relacje z sąsiadami i starała się odgrywać rolę mediatora w regionalnych konfliktach. Dziś powiedzenie „zero problemów z sąsiadami” zostało zastąpione przez „zero sąsiadów bez problemów”.

Cały region jest pogrążony w kryzysie. W Syrii toczy się wojna domowa z udziałem kilku aktorów wewnętrznych i zewnętrznych. Państwo syryjskie nie istnieje, a społeczeństwo jest zdezintegrowane. Podobnie jest w Iraku. Tylko z Kurdystanem Turcja ma dobre relacje, ale sam Kurdystan też jest wewnętrznie podzielony. Iran przechodzi wewnętrzną przebudowę i – podobnie jak Turcja – ma spore ambicje, a dla dwóch dużych graczy obok siebie nie ma miejsca. Napięta jest też sytuacja na Kaukazie. Krótko mówiąc, przeżywająca głębokie przemiany Turcja jest położona w regionie, który także się zmienia, na dodatek w sposób gwałtowny i nieprzewidywalny. Niestabilne otoczenie oddziałuje na Turcję – problemy pojawiają się na terytorium kraju, czego przykładem jest kwestia kurdyjska.

Zachód widział w Ankarze sojusznika w walce z Państwem Islamskim. Tymczasem cele operacji amerykańskiej nie pokrywają się z tureckimi. Dlaczego dla Ankary ważniejsza jest walka z reżimem Al-Asada niż z IS?

Turcja, inaczej niż Zachód, nie upatruje w Państwie Islamskim przyczyny problemów na Bliskim Wschodzie ani zagrożenia dla bezpieczeństwa swojego i regionalnego. Dla Ankary od początku wojny w Syrii główną przyczyną kłopotów był Baszszar al-Asad. Tamtejsi politycy uważają, że to syryjski prezydent swoją polityką wykreował Państwo Islamskie i jest odpowiedzialny za napływ uchodźców, dlatego najpierw trzeba pozbyć się Al-Asada, co w perspektywie osłabi także kolejnych rywali – Iran i Rosję. Dla Turcji najpoważniejszym problemem byłoby powstanie państwa kurdyjskiego w Syrii, kierowanego przez Partię Pracujących Kurdystanu [PKK] i ich syryjską filię. Według Ankary, to parapaństwo kurdyjskie w Syrii przyczynia się do dezintegracji całego regionu, co grozi efektem domina. PKK jest uznawane, także przez Zachód, za organizację terrorystyczną. A skoro tworzy ona własne państwo, stanie się wcześniej czy później także problemem dla Zachodu.

Wydawać by się mogło, że Turcja jest osamotniona w takim podejściu do Państwa Islamskiego...

Mimo że od 2015 roku Państwo Islamskie zaczęło organizować zamachy także na terenie Turcji, nadal większym problemem pozostają Asad i Kurdowie. Państwo Islamskie służy wielu graczom, którzy nauczyli się korzystać z jego istnienia, np. prowadzą z nim różne interesy handlowe. Ciekawe jest także podejście Teheranu. Iran, który jest protektorem reżimu Asada, w ostatnim roku nie podejmował w Syrii żadnych poważniejszych działań przeciwko Państwu Islamskiemu. Tymczasem w Iraku zdecydowanie zwalcza jego bojowników. Z jakichś powodów Państwo Islamskie na terenie Syrii bardziej odpowiada Teheranowi niż ugrupowania pozostałej opozycji islamskiej.

Czy opowiedzenie się Turcji przeciwko syryjskim Kurdom nie stawia w trudnej sytuacji Amerykanów, którzy udzielają kurdyjskim Ludowym Jednostkom Obrony [YPG] wsparcia militarnego?

O tym konflikcie wielokrotnie rozmawiano na najwyższym szczeblu. Kurdowie w Syrii walczą z Państwem Islamskim, więc dla USA są sojusznikami i należy ich dozbrajać. Partia rządząca syryjskim Kurdystanem, czyli Partia Unii Demokratycznej [PYD; syryjska filia PKK], jest radykalnie świecka, więc Amerykanie mogą mieć poczucie, że nie powtórzy się sytuacja, gdy dozbrojeni afgańscy mudżahedini podjęli walkę z wojskami koalicji. Dla Turków dozbrajanie Kurdów z PKK to zbrojenie największego wroga. Tak więc Amerykanie pilnują się, aby za mocno nie drażnić Ankary.

Czy rozwiązanie problemu kurdyjskiego jest możliwe? Ta mniejszość w Turcji to 15 mln ludzi, 20% ludności kraju.

To skomplikowana sprawa. Dziś trudno mówić o rozwiązaniu kwestii kurdyjskiej, gdy w Syrii i Iraku toczą się wojny, a w Turcji i Iranie dochodzi do głębokich zmian wewnętrznych. W Europie Kurdów traktujemy jako jeden naród, podczas gdy w rzeczywistości chodzi o miliony ludzi żyjących na ogromnym obszarze – od Iranu przez Irak, Syrię i Turcję. Mówią oni różnymi językami. Tureccy Kurdowie piszą alfabetem łacińskim, reszta posługuje się alfabetem arabskim. Ci ludzie wyznają też różne religie – większość jest sunnitami obrządku szafi’ickiego, ale w Turcji część jest alawitami, a są też jezydzi. Przez setki lat Kurdowie żyli rozdzieleni między imperium osmańskie i perskie, od stu lat między Turcję, Iran, Irak i Syrię – bardzo się zatem różnią między sobą i nie wszyscy z nich marzą o wolnym, zjednoczonym Kurdystanie. Najbardziej udanym i zaawansowanym przykładem rozwiązania tego problemu jest iracki Kurdystan. Na podobnej zasadzie, czyli przyznania pewnej autonomii, mogłyby powstać kolejne państewka. Podkreślam: mogłyby powstać, ale nie muszą, autonomiczne państewka, ale nie zjednoczony Kurdystan.

W jednym z wywiadów turecki minister spraw zagranicznych stwierdził wręcz, że misją Turcji jest rekonstrukcja Bliskiego Wschodu – zakończenie porządku narzuconego przez porozumienie Sykes––Picot z 1916 roku, na mocy którego sztucznie nakreślono mapę regionu bliskowschodniego. Czy jest to realny scenariusz?

W Turcji i Iranie głośno mówi się o tym, że gwałtowne zmiany zachodzące na Bliskim Wschodzie spowodowały rozpad starego porządku i nie uda się już powrócić do dawnych granic. Na tym obszarze państwo tworzyło się wokół ośrodków cywilizacyjnych i politycznych, bez uwzględnienia kwestii etnicznych czy religijnych. Na Bliskim Wschodzie trudno mówić o narodach w takim pojęciu, jakie znamy z Europy. Przez kilka pokoleń tworzono naród iracki, a okazało się, że w ostatnich dekadach tożsamość sunnicka czy szyicka stały się ważniejsze od tożsamości irackiej. Druga kwestia dotyczy religii i napięć między sunnitami i szyitami. W regionie aktywny jest Iran, wspierający szyitów, który stara się realizować swoje interesy, budując nieformalne strefy wpływów. Ale do najostrzejszego konfliktu może dojść między sunnickimi Arabami – trudno wyobrazić sobie pokojowe współistnienie Arabii Saudyjskej i Państwa Islamskiego, które tworzą radykalni Arabowie sunniccy, mimo że łączy ich wspólna religia. IS jest większym zagrożeniem dla sunnickiej Arabii Saudyjskiej niż dla szyickiego Iranu. Specyficzna i radykalna interpretacja islamu i ogłoszenie kalifatu przez Państwo Islamskie podważa legitymację monarchii Saudów – wspólne sunnickie korzenie w tym wypadku zaostrzają konflikt.

W jakim kierunku będzie zmierzać Turcja?

Proces wewnętrznej przebudowy będzie kontynuowany, nie zmniejszą się ambicje do odgrywania wiodącej roli na Bliskim Wschodzie, nie zmieni się też postawa wobec Zachodu, co będzie wywoływało duże napięcia w relacjach Ankary ze światem zewnętrznym. Spodziewam się, że Turcja będzie krajem coraz mniej stabilnym, bardziej uwikłanym w wiele problemów ze swego sąsiedztwa i bardziej islamskim. Coraz trudniej zatem będzie państwom Zachodu ułożyć sobie z nią relacje.

Krzysztof Strachota jest kierownikiem Zespołu Turcji, Kaukazu i Azji Centralnej w Ośrodku Studiów Wschodnich im. Marka Karpia. Zajmuje się m.in. problemami bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie.