Z Grzegorzem Cieślakiem o fali uchodźców, ich trudnej weryfikacji i radykalizacji rozmawia Małgorzata Schwarzgruber.

Czy jesteśmy przygotowani na przyjęcie uchodźców? Państwo – logistycznie, a obywatele – psychicznie.

Europę zalała największa fala migracyjna po II wojnie światowej. Mówimy jednak tylko o 170 tys. uchodźców, których mają przyjąć poszczególne państwa Unii Europejskiej. Tymczasem, jak szacuje ONZ, w wyniku zbrojnych konfliktów w Syrii czy Iraku swoje domy opuściło ponad 13 mln ludzi. We wrześniu przez węgierską granicę przechodziło każdego dnia 2–3 tys. osób. Czy na taką migrację może być przygotowany logistycznie jakikolwiek kraj europejski? Oczywiście, że nie. Zwracam uwagę, że zapominamy o osobach, które nigdzie się nie zarejestrowały, a przekroczyły granicę Unii. Poglądy obywateli kształtuje w dużej mierze nie zawsze rzetelna debata, poddająca się, według mojej opinii, bardziej doraźnym celom politycznym niż konstruktywnej trosce o bezpieczeństwo. Zarówno mieszkańców Starego Kontynentu, jak i uchodźców.

Czy uchodźcy są zagrożeniem dla naszego bezpieczeństwa?

W debacie dotyczącej uchodźców ten temat nie został jeszcze rzeczowo omówiony. Politycy zajęli pozycje ideologiczne: jedni są za, drudzy przeciw. Każdy argument jest analizowany w kontekście tych spolaryzowanych stanowisk. Tymczasem wielotysięczna fala imigrantów zmienia w pewien sposób kraj, który ich przyjmuje. Nawet jeśli większość się zintegruje, pozostanie grupa, która zachowa odmienności. Te odmienności chętnie wykorzystują organizacje terrorystyczne. Narastająca frustracja z powodu niemożności zrealizowania przez część uchodźców własnych ambicji powoduje, że chętnie przystępują oni do skrajnych i radykalnych ruchów. Tak stało się we Francji i Wielkiej Brytanii. To nie oznacza, że imigrant, zwłaszcza uchodźca, jest synonimem terrorysty. Jednak organizacje terrorystyczne, np. Państwo Islamskie, z pewnością spróbują wykorzystać tę sytuację.

Mówi się, że w tłumie uchodźców będą także terroryści.

Od kilku lat wiemy o terrorystach, którzy najpierw przystali do Państwa Islamskiego, ale potem rozczarowani lub zmęczeni walką wrócili do swoich krajów. Mogą oni być teraz szantażowani, bo pozostały obciążające ich nagrania, gdy popełniali zbrodnie, co jest często wpisane w proces rekrutacyjny. Uważam, że Państwo Islamskie na pewno wykorzysta ten mechanizm. Politycy zapowiadają, że nie przyjmiemy osób zamieszanych w działalność terrorystyczną. Każdy, kto nie będzie w stanie wyjaśnić, skąd jest i dlaczego do nas przybył, nie zostanie przyjęty do ośrodka. To prawda, ale dotyczy to tylko osób objętych procesem nadania statusu uchodźcy, zarejestrowanych. A co z tymi, którzy nielegalnie przekroczyli granicę i unikają zgłoszenia się? Rzesze niezarejestrowanych uchodźców utrudnią kontrolę ruchu granicznego – chyba że zrezygnujemy ze strefy Schengen. Nieszczelne granice ułatwiają przemieszczanie się także terrorystom. Co więcej, w materiałach informacyjnych, którymi posługują się imigranci, oraz w mediach społecznościowych dla migrujących można odnotować przypadki manipulacji, mających ten chaos pogłębiać.

Jak odsiać terrorystów od uchodźców? Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego gen. Dariusz Łuczak przyznał ostatnio, że kontrwywiad cywilny nie jest w stanie zweryfikować tożsamości uchodźców.

Różne są metody takiej weryfikacji. Jedną z podstawowych jest zapytanie skierowane do placówek dyplomatycznych w kraju, z którego przybyli uchodźcy – chodzi o potwierdzenie ich tożsamości. Jednak w przypadku Syrii jest to niemożliwe, bo trzeba by pytać administrację prezydenta Baszszara al-Asada, której służby, mówiąc eufemistycznie, nie cieszą się wielką wiarygodnością. W Syrii działają jednak wywiady wielu krajów, które mogą być pomocne w takiej weryfikacji. W obozach dla uchodźców w Turcji i Libanie są podejmowane działania operacyjne. Uchodźców zarejestrowanych obejmie wielomiesięczny program, w którym będziemy potwierdzać ich status. Gdy go nie potwierdzimy, takie osoby zostaną wydalone. Trudno natomiast oszacować liczbę tych, którzy się nie zarejestrują. Pierwszym ośrodkiem doświadczalnym były Węgry, przez które oni przeszli i gdzie niewiele osób wystąpiło o status uchodźcy. Zdecydowana większość poszła dalej. Wielu pochodzi z terytoriów, na których nie toczą się wojny, np. z Pakistanu. W ich interesie jest unikanie weryfikacji, gdyż mogą zostać zakwalifikowani jako emigranci z pobudek ekonomicznych, a nie uchodźcy. Proces nie będzie zatem łatwy, choć wierzę, że Polska może liczyć na pomoc naszych sojuszników.

Czy dojdzie do współpracy służb różnych krajów w sprawie uchodźców?

To jest największe wyzwanie. Dziś do ochrony zewnętrznej granicy Unii Europejskiej jest powołana agencja FRONTEX, ale nie ma ani wystarczającej liczby funkcjonariuszy, ani odpowiednich środków finansowych, aby poradzić sobie z obecną sytuacją. Europa nie ma wspólnego wywiadu ani wspólnej straży granicznej, które umożliwiłby podejmowanie działań adekwatnych do bieżącej sytuacji. Trzeba będzie wypracować mechanizmy, aby szybko, na poziomie operacyjnym wymieniać informacje. Część poszczególne kraje już mają. Żyjemy w XXI wieku i także uchodźcy są aktywni na forach internetowych i w mediach społecznościowych, wiele o sobie mówią i wiedzą. Wystarczy zebrać i skonfrontować te dane.

Jak szybko mógłby powstać taki europejski wywiad?

Do pewnego stopnia mamy już instytucje, które działają w ten sposób, np. policja. Europol zdołał szybko zidentyfikować drogi przerzutu migrantów. Zajmują się tym organizacje przestępcze, które dotychczas szmuglowały narkotyki, towary luksusowe. Stworzenie odpowiednika wywiadu to trudna decyzja polityczna. Debata na ten temat może trwać długo i budzić takie same emocje, jak dyskusje o federalizacji Europy. Wywiad nie jest powołany wyłącznie do walki z terroryzmem.

Polska nie stanowiła nigdy celu ataku terrorystycznego. Czy teraz może się to zmienić?

Z różnych powodów jesteśmy krajem wpisującym się w definicję państwa drugoplanowego, które jest stowarzyszone z celami pierwszoplanowymi. To może się zmienić. Im lepiej będą bronić się kraje pierwszoplanowe, tym bardziej u nas będzie wzrastać ryzyko ataku. Państwo Islamskie nie jest dla nas dziś jedynym zagrożeniem. W 2014 roku w Europie tylko 17% stanowiły ataki „dżihadystyczne”, za resztę były odpowiedzialne ruchy separatystyczne lub związane z prawym czy lewym ekstremistycznym skrzydłem politycznym. W reakcji na kampanie medialne czy oświadczenia polityków prawicowy ekstremizm zyskuje na znaczeniu. Świetnie to widać na przykładzie Niemiec: od 1 stycznia do 15 czerwca zaatakowano 220 ośrodków przygotowywanych dla uchodźców – taką liczbę ataków odnotowano w całym 2014 roku.

Czy przyjęcie muzułmańskich imigrantów może spowodować radykalizację członków społeczności muzułmańskiej od lat żyjących w Polsce?

Po pierwsze, nie wiemy, ilu mamy muzułmanów. We wszystkich krajach Unii Europejskiej obowiązuje podobna reguła: nie pytamy o wyznanie, gdy ktoś przekracza granicę lub się zatrudnia. Wielkość tej mniejszości oceniamy na podstawie deklaracji organizacji skupiających muzułmanów, a te – zależnie od potrzeb – zaniżają albo zawyżają ich liczbę. Dotychczasowe doświadczenia przeczą tezie o radykalizacji tej grupy w Polsce. Pamiętać trzeba jednak, że radykalizacja to proces często zależny od wpływów spoza granic naszego kraju.

Jak Pan uważa, czy uchodźcy, których przyjmiemy, mogą się radykalizować?

Mogą, ale na przestrzeni lat. Nasza mniejszość muzułmańska nigdy nie podlegała takim procesom. Dziś jednak coraz częściej mamy do czynienia z nowym typem ataku – samotnego terrorysty (lone offender). Działa on w imieniu Państwa Islamskiego, chociaż na islam przeszedł np. miesiąc wcześniej. Tak było podczas ataku w 2014 roku na parlament w Ottawie. Sama obecność nowych uchodźców nie będzie miała wyraźnego wpływu na proces radykalizacji, co nie oznacza, że nie dojdzie do niej z innych powodów.

Pojawia się zatem pytanie o konieczność zwiększenia monitoringu ugrupowań neonazistowskich i radykalnie prawicowych, które mogą podjąć działania terrorystyczne.

Taki monitoring jest wręcz niezbędny. Jeśli chcemy przewidywać, co może się wydarzyć w przyszłości, musimy monitorować każdą stronę, która może stwarzać zagrożenie. Po atakach Al-Kaidy znacząco mniej media pisały o ugrupowaniach separatystycznych, ekstremistycznych. Nie wykluczam, że teraz będą one chciały wykorzystać sytuację i powrócić na łamy prasy, będą atakować i przedstawiać się jako nasi obrońcy.

Czy napływ arabskich emigrantów może doprowadzić do przeniesienia na kontynent europejski ich wewnętrznych sporów, np. konfliktu sunnicko-szyickiego czy walki o wpływy arabskich gangów?

Nie sądzę, bo wiele osób ma problem z odróżnieniem szyickich i sunnickich organizacji czy zrozumieniem krótkotrwałych sojuszy, które są zawierane w ramach Państwa Islamskiego, np. organizacja zawiera na kilka dni sojusz i atakuje w Tunezji. Na konfliktach między klanami i narodowościami będą jednak się opierać przestępstwa kryminalne. Tak dzieje się dziś we Francji, gdzie poszczególne dzielnice miast są określane jako strefy wpływów różnych gangów. To będzie jednak inny profil przestępstw kryminalnych. W debacie na temat uchodźców nie mówimy o tym, jak odmienne są przestępstwa kryminalne popełniane w Afryce czy na Bliskim Wschodzie. Są one znacznie bardziej brutalne, a tacy przestępcy są zdecydowanie groźniejsi.

Jakie mamy możliwości monitorowania grupy uchodźców, która się nigdzie nie zgłosi?

Trzeba ich oszacować, a także wdrożyć mechanizmy działania policji i straży granicznej, czyli nasilić kontrole. W uproszczeniu: naprawić nieakceptowaną sytuację z Grecji czy Włoch, która wkrótce może dotyczyć innych krajów tranzytowych.

Co możemy zrobić, gdy zlokalizujemy taką grupę?

To jest otwarte pytanie do rządu danego kraju. Nie możemy odesłać tych osób w rejon konfliktu syryjskiego czy irackiego. Jedno jest pewne: będziemy mieli ogromny problem, co zrobić z grupą, która nie wystąpi o status uchodźcy, a będzie się przemieszczać.

Grzegorz Cieślak jest wykładowcą w Collegium Civitas, koordynatorem Zespołu Analiz Zamachów Bombowych, ekspertem w dziedzinie terroryzmu.