Z Grzegorzem Kwaśniakiem o tworzeniu nowego rodzaju wojsk i potencjale młodych ludzi zafascynowanych armią rozmawiają Małgorzata Schwarzgruber i Tadeusz Wróbel.

W jakim celu powstaje obrona terytorialna, skoro rozwinięcie mobilizacyjne przewiduje oddziały mające zabezpieczać zaplecze wojsk walczących na froncie?

Każde działanie podejmowane w siłach zbrojnych należy rozpocząć od analizy środowiska bezpieczeństwa oraz zagrożeń, które są jego częścią. Od co najmniej kilkunastu lat obserwujemy, jak zmienia się ta sfera. Odchodzimy od klasycznych zagrożeń, powstało wiele nowych, które są coraz bardziej zdywersyfikowane i zdecentralizowane. Aby się im przeciwstawić, nie wystarczą klasyczne wojska operacyjne, z samolotami, artylerią i czołgami. Trzeba szukać nowych rozwiązań i nowej doktryny militarnej. Pierwszym etapem jest analiza zagrożeń, drugim – opracowanie doktryny, a trzecim – stworzenie struktur, które potrafią ją realizować w nowym środowisku. Teraz przechodzimy do trzeciego etapu. Poziom ukompletowania naszych wojsk operacyjnych jest niski, co nie powinno mieć miejsca w armii zawodowej. MON podejmuje już pewne działania, ale są kilkunastoletnie zaniedbania, sięgające początków lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. A wprost tak odpowiem na pytanie: wojska obrony terytorialnej tworzymy, aby ustrzec się przed nowymi zagrożeniami oraz uzupełnić zaniedbania w dziedzinie wojsk operacyjnych.

Do końca roku ma zostać przyjęta ustawa powołująca wojska obrony terytorialnej. Jak będą one zbudowane?

Na pierwszym poziomie – strategicznym, zostanie powołane dowództwo WOT w ramach przygotowywanej reformy Sztabu Generalnego WP. Na poziomie operacyjnym te wojska będą miały w każdym województwie dowództwo jednej brygady. Wyjątek będzie stanowiło województwo mazowieckie, w którym, ze względu na jego wielkość, powstaną prawdopodobnie dwie brygady. We wszystkich miastach wojewódzkich znajdzie się jeden batalion obrony terytorialnej. Na poziomie taktycznym, powiatowym ma powstać w całym kraju 86 dowództw batalionów i 364 kompanie OT w powiatach. Ten system odpowiada na nowe zagrożenia i pozwala zwalczać je skutecznie.

To plan na lata.

Brygady powstaną w ciągu najbliższych trzech, czterech lat. Ich wyszkolenie zajmie kolejnych kilka. Kluczem do sukcesu jest system szkolenia, który pozwoli przygotować żołnierzy i struktury do wykonywania zadań. Proces ten planujemy zakończyć do końca 2021 roku.

Ważne są sprawy finansowe. Czy zostanie formalnie uregulowana kwestia przeznaczenia na obronę terytorialną konkretnego odsetka PKB? Wojskowi obawiają się, że fundusze na ten cel uszczuplą wydatki na wojska operacyjne.

Wojsko jest jedno i budżet jest jeden. Są jednak zapowiedzi zwiększenia procentu PKB przeznaczonego na obronę.

Inny problem to kadra dowódcza. Wyszkolenie doświadczonego oficera starszego trwa co najmniej kilkanaście lat. Skąd ich wziąć do obrony terytorialnej?

Część kadry uda się pozyskać z wojsk operacyjnych, ale też nie możemy ich za bardzo osłabiać. Chcemy jednak w większym stopniu otworzyć się na żołnierzy rezerwy. Chcielibyśmy, aby w szeregi obrony terytorialnej wstępowali także oficerowie starsi, którzy już służyli na szczeblu brygady i batalionu. W ostatnich kilkunastu latach odeszło wielu oficerów, czasami może pochopnie. Chcemy wyjść do nich z ofertą powrotu do służby. Jeżeli spełnią wymagania prawne i zdrowotne, to nie widzę przeszkód. Aby się to udało, trzeba jednak zmienić rozporządzenie o rejonowych wojskowych komisjach lekarskich, którego przepisy są dość restrykcyjne: pod względem zdrowotnym traktują mężczyzn w wieku 20 lat podobnie jak 50-latków.

W tym roku ma się rozpocząć formowanie trzech pierwszych brygad we wschodnich województwach. Co będzie dalej?

Szukamy miejsc dyslokacji dla dowództw brygad i batalionów na ścianie wschodniej. W przyszłym roku kolejne brygady powstaną w województwach warmińsko-mazurskim i w mazowieckim. Będziemy sukcesywnie przesuwać się na zachód.

Jakie zadania są przewidziane dla wojsk obrony terytorialnej?

Ich rolą będzie przede wszystkim zwiększenie potencjału odstraszania poprzez wzmocnienie wojsk operacyjnych oraz uzyskanie zdolności operacyjnych do samodzielnego prowadzenia działań antykryzysowych, antydywersyjnych, antyterrorystycznych i antydezinformacyjnych.

Czy wszystkie jednostki, brygady, bataliony lub kompanie będą miały taką samą strukturę?

Nie, chociażby dlatego, że województwa mają różną liczbę powiatów. Wpływ na strukturę i wyposażenie jednostek, a tym samym szkolenie, będzie miał teren ich działania. Inny sprzęt będzie potrzebny żołnierzom obrony terytorialnej w województwie warmińsko-mazurskim, gdzie są liczne jeziora, inny działającym na wysoce zurbanizowanym Śląsku, a jeszcze odmienny w zalesionym Lubuskiem czy w Bieszczadach. Oczywiście liczymy się z tym, że gdy zaczną działać brygady i zdobędziemy pierwsze doświadczenia, trzeba będzie wprowadzić pewne poprawki w etatach. Warunki lokalne wymuszą pewną elastyczność w organizacji i wyposażeniu obrony terytorialnej oraz korzystanie z niekonwencjonalnych rozwiązań.

Czy planuje się stworzenie komponentu lotniczego obrony terytorialnej, np. na bazie aeroklubów?

Koncentrujemy się na komponencie lądowym. Położenie Polski sprawia bowiem, że najwięcej potencjalnych zagrożeń ma charakter lądowy. Dlatego wsparcie jest najbardziej potrzebne operacyjnym wojskom lądowym. Może sprawą komponentu lotniczego zajmiemy się później, jeśli uznamy, że istnieje taka potrzeba. Nie da się wszystkiego zrobić od razu.

Jednym z powodów fiaska tworzonej w latach dziewięćdziesiątych XX wieku obrony terytorialnej było to, że potraktowano ją jak składnicę przestarzałego uzbrojenia, którego pozbywały się wojska operacyjne. Służący w nich żołnierze czuli się wojskiem drugiej kategorii. To, jakie uzbrojenie i sprzęt dostaną jednostki OT, może mieć wpływ na ich postrzeganie w społeczeństwie.

Minister Antoni Macierewicz wielokrotnie zapowiadał, że żołnierze obrony terytorialnej dostaną nowoczesną broń, taką, jaką powinien mieć żołnierz w XXI wieku. Poza tym uzbrojenie i łączność muszą być na takim poziomie, by jednostki obrony terytorialnej mogły realnie współdziałać z wojskami operacyjnymi.

Czy kobiety będą mogły wstąpić do OT?

Skoro kobiety służą w wojskach operacyjnych, nie ma przeszkód, by były żołnierzami obrony terytorialnej, jeśli spełnią stawiane ochotnikom wymagania. Obecnie jest bardzo dużo kobiet w proobronnych organizacjach paramilitarnych i z tego, co wiem, świetnie sobie radzą.

Wszystko jest w miarę proste, gdy w szeregi obrony terytorialnej zdecyduje się wstąpić osoba po przeszkoleniu wojskowym. A jak będzie przygotowywany ktoś niemający wcześniej z wojskiem do czynienia? Czy będzie kierowany na kilkutygodniowe szkolenie wstępne?

Nie przewidujemy długiego szkolenia początkowego, bo zdajemy sobie sprawę, że kolidowałoby ono z aktywnością zawodową ochotników i już na starcie negatywnie nastawiało do nich pracodawców. Szkolenie, podobnie jak w wojskach operacyjnych, potrwa trzy lata i zostanie podzielone na trzy roczne etapy. Żołnierze obrony terytorialnej będą mieli zajęcia w czasie weekendów. Z doświadczenia organizacji proobronnych wynika, że jest to możliwe. W pierwszym roku będzie szkolenie podstawowe i na szczeblu drużyny. Po zakończeniu przygotowania na szczeblu plutonu przewidujemy ćwiczenia poligonowe, odbywające się w lipcu i sierpniu. Podobnie będzie po zakończeniu szkoleń na wyższych szczeblach.

Czy zawodowi wojskowi będą mieli zaufanie do przechodzących krótkie szkolenia żołnierzy obrony terytorialnej?

Ze strony wyższych dowódców, z którymi się spotykam, nie słyszę żadnych krytycznych uwag. Odnoszą się oni do naszej inicjatywy przychylnie. Z drugiej strony, negatywne doświadczenia z NSR-em mają wpływ na nie najlepsze postrzeganie OT przez kadrę z wojsk operacyjnych. Mamy nadzieję, że uda się nam uniknąć popełnionych wówczas błędów i stworzyć sprawną strukturę, zwiększającą zdolności naszych sił zbrojnych.

Jak wygląda potrzebna obronie terytorialnej infrastruktura: koszary, magazyny, strzelnice?

Nie jest z nią najlepiej. Ściana wschodnia zawsze była trochę zaniedbana pod tym względem. Decyzje podejmowane od lat dziewięćdziesiątych spowodowały, że infrastruktura została wyprzedana lub zaniedbana. Trzeba będzie ją odbudować. Dla pierwszych trzech brygad mamy już lokalizację – prawdopodobnie będą to Lublin, Białystok i Rzeszów. Tam skorzystamy z obiektów istniejących. Dowództwa brygad i batalionów umieścimy w budynkach biurowo-sztabowych – znaleźliśmy dostateczną liczbę takich pomieszczeń. Być może za kilka lat rozpoczniemy inwestycje budowlane – powstaną budynki o lekkiej drewnianej konstrukcji, jakich używa m.in. armia amerykańska.

A strzelnice?

W każdym województwie są dwie, trzy i to na początek wystarczy. Planujemy jednak budować nowe strzelnice. Stanem idealnym byłaby jedna w każdym powiecie. Mamy sygnały od samorządów, że są one zainteresowane odbudową takich obiektów, bo mogłyby tam wspólnie ćwiczyć wojsko i policja.

Gdzie oddziały OT będą składowały broń?

Rozwiązaniem postulowanym przez wiele środowisk jest przechowanie broni w domu, ale nasze społeczeństwo nie jest na to przygotowane. Bardziej realnym wariantem jest składowanie jej w komendach powiatowych policji. Prowadzimy na ten temat rozmowy z MSWiA. Na początku planujemy trzymać broń w tych jednostkach wojskowych, w których zostaną umieszczone dowództwa batalionów i brygad. Z czasem, gdy okaże się, że w poszczególnych powiatach istnieją odpowiednie magazyny policyjne, lokalne dowództwa OT będą mogły zawierać porozumienia o ich wykorzystaniu.

Jakie zmiany w prawie są potrzebne podczas tworzenia obrony terytorialnej?

Będą dość duże zmiany w obowiązujących ustawach, przede wszystkim w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, głównie w kwestii stworzenia nowej kategorii – żołnierza obywatela. Dotychczas mieliśmy żołnierza poborowego, mamy żołnierza zawodowego oraz żołnierza NSR-u, będzie jeszcze żołnierz obywatel albo żołnierz ochotnik. Do jesieni tego roku na pewno taka kategoria żołnierza wraz ze wszystkimi jego prawami i obowiązkami pojawi się w naszym stanie prawnym. To rozwiązanie zbliżone do NSR-u. Nad propozycjami zmian ustawowych pracuje pięciu prawników Biura ds. Utworzenia Obrony Terytorialnej, liczącego 34 pracowników. Jesienią, gdy rozpocznie się formowanie dowództwa wojsk obrony terytorialnej, nasze biuro wejdzie w tę strukturę. Poznamy wówczas dowódcę OT – zapewne generała, oraz trzech dowódców brygad – w stopniu pułkownika.

Czy zostanie uregulowane współdziałanie obrony terytorialnej z administracją rządową i samorządową?

Na pewno. Jednym z głównych celów wojsk OT jest otwarcie się na społeczeństwo i władze lokalne oraz nawiązanie bliskiej współpracy z samorządowcami. Wojska operacyjne, ze względu na swoją specyfikę, są nieco obok społeczeństwa i władz samorządowych. Tymczasem współczesne zagrożenia powodują, że wojsko powinno być jak najbliżej ludzi i władz na najniższym poziomie. Obecny stan prawny nie ułatwia jednak tych kontaktów. Trzeba będzie wiele zmienić, aby lokalni dowódcy obrony terytorialnej mogli współpracować z władzami w gminie czy powiecie. Skoordynowany wysiłek służb mundurowych jest odpowiedzią na współczesne zagrożenia i pozwala skutecznie je zwalczać. Dziś takiej współpracy praktycznie nie ma, nie ma także np. systemu łączności między tymi służbami.

Żołnierze obrony terytorialnej będą łączyć aktywność zawodową z obowiązkami żołnierskimi. Czy ich stosunki z pracodawcami będą uregulowane prawnie? Czy za czas spędzony na ćwiczeniach pracodawcy dostaną rekompensaty?

Liczymy na rosnącą w naszym społeczeństwie świadomość, że bezpieczeństwo jest rzeczą bardzo ważną. Myślę, że przedsiębiorcy coraz lepiej rozumieją, że ma ono też wpływ na prowadzenie działalności gospodarczej. Pojawiają się już oddolne inicjatywy z ich strony dotyczące wsparcia przyszłej obrony terytorialnej. Oczywiście są też tacy, którzy mają odmienny punkt widzenia i trzeba będzie ich przekonać do naszych racji. Zostaną oczywiście przygotowane regulujące te kwestie rozwiązania prawne.

Jak będą wynagradzani żołnierze służący w wojskach obrony terytorialnej?

Za każdy dzień szkolenia będą dostawać określoną kwotę pieniędzy. Rozważamy też wprowadzenie dodatku za gotowość, wynoszącego około kilkuset złotych miesięcznie. Kalkulowaniem, ile by to kosztowało w skali trzech brygad, zajmuje się Departament Budżetowy MON. Wiemy, że podobne rozwiązanie było rozważane podczas tworzenia NSR-u, ale ostatecznie nie zostało wprowadzone. I być może to legło u podstaw niepowodzenia tego projektu. Korzystając z wcześniejszych doświadczeń, staramy się ustrzec błędów.

W jaki sposób będzie wykorzystany przez obronę terytorialną potencjał organizacji proobronnych?

Organizacje proobronne rozwijają się bardzo dynamicznie od kilkunastu lat i to one w jakimś stopniu wymusiły na naszych poprzednikach zajęcie się problemem obrony terytorialnej. Ich oddolna inicjatywa spowodowała, że ten problem przebił się do świadomości społecznej. Dziś żaden poseł czy senator nie powie, że nie wie, czym jest OT. Podejrzewam, że wie też to większość społeczeństwa. Nowy rząd zajął się tą sprawą na poważnie, bo chcemy wykorzystać zapał tysięcy młodych ludzi. Chcemy, by wstępowali do wojsk obrony terytorialnej, indywidualnie albo grupowo, po spełnieniu pewnych warunków wstępnych, czyli po przejściu certyfikacji. Wojsko wymaga standaryzacji. Jesteśmy też otwarci na współpracę z organizacjami, które zdecydują się działać nadal poza OT. Jak zapowiedział minister obrony narodowej Antoni Macierewicz, możliwe będzie wsparcie materialne i finansowe.

A co ze zmianami w edukacji proobronnej w szkołach?

Jest to inicjatywa Ministerstwa Edukacji Narodowej, w której my doradzamy. Odbyły się już trzy spotkania na ten temat i w planach są kolejne. Przedmiot edukacja dla bezpieczeństwa jest traktowany w szkołach po macoszemu. Często jest wykładany wyłącznie teoretycznie, bo placówki oświatowe nie mają odpowiednich pracowni, a tym bardziej strzelnic. Najlepsza ze wszystkiego jest sama nazwa tego przedmiotu, którą można zachować. Ze strony MON-u jesteśmy gotowi udzielić pewnego wsparcia, by nauka o bezpieczeństwie stała się bardziej atrakcyjna. Szansą na to może być niebawem współpraca szkół z jednostkami obrony terytorialnej.

Ważną sprawą w wojsku jest tradycja. Czy zostaną przywrócone „koniakowe berety”, które nosili żołnierze obrony terytorialnej w latach dziewięćdziesiątych XX wieku? Jak będzie wyglądało przejmowanie tradycji?

W Europie od setek lat patriotyzm i tradycja są fundamentami sił zbrojnych. Zamierzamy się odnieść do tradycji żołnierzy niezłomnych, która rodzi się w ostatnich latach w sposób dynamiczny, ale nie jest jeszcze instytucjonalnie zagospodarowana. Niedawno byłem w Białymstoku i dowiedziałem się, że w Guszczewinie urodziła się i wychowywała Danuta Siedzikówna „Inka”. Nie widzę problemu, by nadano jej imię brygadzie białostockiej obrony terytorialnej. Oczywiście jednostki same będą mogły znaleźć i wybrać sobie patronów z ich terenu.

W podobnych formacjach zagranicznych ważna jest promocja zewnętrzna, oddziaływanie na opinię społeczną. Szwedzka obrona terytorialna ma aż 32 orkiestry, które występują z różnych okazji.

Jednostki OT będą brały aktywny udział w życiu lokalnych społeczności. Wszak ich częścią będą sami żołnierze, ich rodziny i znajomi. Zakładamy, że ci żołnierze będą uczestniczyli m.in. w uroczystościach z okazji świąt narodowych i państwowych, takich jak Narodowe Święto Niepodległości, 3 Maja czy Święto Wojska Polskiego. Jak już mówiłem, żołnierze obrony terytorialnej będą prowadzić zajęcia w szkołach, współpracować ze środowiskami weteranów i kombatantów.

Ppłk rez. dr Grzegorz Kwaśniak jest pełnomocnikiem MON-u ds. budowy obrony terytorialnej. Wcześniej był zastępcą dyrektora Instytutu Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej w Nysie. W latach 2006–2010 służył w Zarządzie Planowania Strategicznego Sztabu Generalnego WP i Akademii Obrony Narodowej. Był członkiem zespołu opracowującego „Strategię bezpieczeństwa narodowego RP 2007”.