Z Aleksandrem Kwaśniewskim o poparciu Amerykanów i oporze Moskwy, obietnicy złożonej prezydentowi Jelcynowi oraz wyzwaniu, jakim był język angielski, rozmawiają Małgorzata Schwarzgruber i Tadeusz Wróbel.

Przypomnijmy wydarzenia sprzed kilkunastu lat: w 1996 roku prezydent Bill Clinton rekomendował przyjęcie nowych członków do NATO najpóźniej w 1999 roku, w 50. rocznicę utworzenia sojuszu.

Cofnijmy się jeszcze dalej. Przypomnę, że zdecydowaliśmy się na wejście do NATO już na początku transformacji. Dla ówczesnej koalicji SLD i PSL nie była to łatwa decyzja. Nie wszyscy byli przekonani, że włączenie się do sojuszu jest dobrym pomysłem. Poważnie wówczas dyskutowaliśmy na temat neutralności. Jako lider SLD uważałem, że powinniśmy podjąć decyzję o przystąpieniu do NATO. Zdawałem sobie sprawę – i moje przewidywania okazały się trafne – że po zakończeniu zimnej wojny neutralność jest ryzykownym wyborem. Miała ona sens w wypadku Finlandii czy Austrii, gdy istniały dwa bloki. Ale Polska? Ze względu na nasze położenie geograficzne takie rozwiązanie wydawało się ryzykowne. Udało nam się przekonać członków SLD, że należy popierać decyzję o wstąpieniu do NATO. Był to ważny wybór polityczny, który ułatwił wejście do sojuszu.

Zanim w listopadzie 1997 roku Polska, Czechy i Węgry po raz pierwszy wzięły udział w sesji wielostronnego planowania obronnego, musiały odbyć się rozmowy akcesyjne z przedstawicielami sojuszu. Czy były tak ostre jak potem, podczas negocjacji unijnych?

Te rozmowy miały nieco inną naturę, bo decyzja o wstąpieniu do sojuszu była polityczna. Decyzja o członkostwie w Unii jest natomiast w dużej mierze techniczna, więc rozmowy trwają długo, mają wieloszczeblowy charakter i są bardzo szczegółowe.

Kto był naszym największym sojusznikiem?

Zasadniczą rolę w procesie naszej integracji z NATO odgrywali Amerykanie, którzy ze względów geostrategicznych bardzo naciskali na rozszerzenie sojuszu. Poza tym także w samym NATO są oni siłą wiodącą. Największym problemem był wówczas opór Rosji. Moim zadaniem jako prezydenta było z jednej strony budowanie zaplecza do podjęcia przez państwa zachodnie decyzji o rozszerzeniu sojuszu, a z drugiej – tłumaczenie stronie rosyjskiej, że świat się nie zawali, gdy Polska wejdzie do NATO.

Próbował Pan przekonać o tym prezydenta Borysa Jelcyna w czasie wizyty na Kremlu w 1996 roku. Z jakim skutkiem?

To była jedna z moich najtrudniejszych rozmów. Jelcyn zapewniał, że da nam wszelkie gwarancje bezpieczeństwa. Padało wiele argumentów, które miały nas odwieść od pomysłu wstąpienia do

NATO. Jeden z nich był poważny: podczas rozmów w trakcie zjednoczenia Niemiec Michaił Gorbaczow uzyskał od przedstawicieli USA, Francji i Wielkiej Brytanii obietnicę, że NATO nie rozszerzy się na wschód. Tymczasem nasze transatlantyckie dążenia wykraczały poza tę dżentelmeńską umowę.

Jakiego kontrargumentu Pan użył?

Tłumaczyłem, że ta umowa została zawarta ze Związkiem Radzieckim, a dziś takiego państwa już nie ma. Poza tym rozmowy toczyły się wtedy, gdy z całą mocą wybuchł konflikt na Bałkanach. Pamiętam, że zmęczony już długą dyskusją zapytałem Jelcyna: „Panie prezydencie, jakie stosunki Rosja ma z Niemcami?”. „Świetne”, odpowiedział. „A z Wielką Brytanią?”. „Znakomite”, padła odpowiedź. Wymieniłem jeszcze kilka natowskich państw, a odpowiedź zawsze brzmiała podobnie. „A z Polską, Węgrami i Czechami?”, dopytywałem. Jelcyn się ożywił: „Stosunki są złe, bo chcecie wejść do NATO”. Obiecałem wówczas, że gdy tylko zostaniemy członkiem sojuszu, nasze relacje będą znakomite. Jelcyn się uśmiechnął, bo zrozumiał, że wpadł w pułapkę, co jednak nie zmieniało niechętnego stanowiska Rosji. Trzeba przyznać jednak, że Jelcyn w końcu uszanował naszą decyzję.

Kiedy ostatecznie Rosja pogodziła się z wstąpieniem Polski do NATO? Czy dopiero w 2002 roku na szczycie NATO−Rosja we włoskiej bazie w Pratica di Mare pod Rzymem?

Formalnie tak, ale już rozmowy w 1996 roku w Moskwie zakończyły się zapewnieniem Jelcyna, że skoro chcemy do NATO, to on nas nie będzie powstrzymywał.

Czy Amerykanie stawiali nam jakieś wstępne warunki?

Był jeden drażliwy punkt – rehabilitacja Ryszarda Kuklińskiego. Mówił o tym prezydent Bill Clinton. Twierdził, że to niezrozumiałe, iż został skazany na śmierć pułkownik, który był pierwszym polskim żołnierzem w strukturach natowskich.

To do dziś jest drażliwy temat.

Nadal dzieli on polską opinię publiczną. Był także trudny dla ówczesnej koalicji rządzącej, której wielu polityków było przekonanych, że Kukliński raczej zdradził kraj niż ocalił od zagłady.

Jak pozostałe kraje sojuszu zareagowały na nasze aspiracje natowskie?

Państwa sąsiadujące z Europą Środkową traktowały rozszerzenie NATO z większym zainteresowaniem, a kraje leżące dalej – z mniejszymi emocjami. Zgoda na przyjęcie nowych członków była dość powszechna. Powiedziałbym nawet, że szersza niż później na powiększenie się Unii Europejskiej.

I tak doszliśmy do szczytu NATO w Madrycie w 1997 roku, na który oficjalnie zostały zaproszone Republika Czech, Węgry i Polska. Była wówczas nutka niepewności?

Nigdy do końca nie wiadomo, co może się wydarzyć. Jechaliśmy do Madrytu z przekonaniem, że staniemy się członkiem NATO. Niepewność pojawiła się, gdy nasze oczekiwanie w hotelu na zaproszenie na sesję się przedłużało. Aby uspokoić emocje, wyszliśmy na spacer koło centrum wystawienniczo-konferencyjnego, gdzie odbywały się obrady. Nagle zobaczyliśmy wychodzącego Javiera Solanę, który krzyknął na cały dziedziniec: „Hombre, jesteście w NATO”. To była najbardziej wzruszająca chwila.

Czy jako grupa państw byliśmy solidarni? Były plotki, że czeski premier Václav Klaus próbował gry solowej.

Pojawiły się drobne niuanse, bo nasze interesy były nieco zróżnicowane. Wspólnie z prezydentem Czech Václavem Havlem i Węgier Árpádem Gönczem byliśmy zainteresowani włączeniem do pierwszej grupy państw aspirujących do członkostwa Słowacji, ale z powodu ówczesnej polityki Vladimira Mecziara na Bratysławę została nałożona kilkuletnia karencja. W gronie naszej trójki współpraca dobrze się układała. Przez długi czas istotnym spoiwem Grupy Wyszehradzkiej były główne cele strategiczne – dążenie do członkostwa w NATO i Unii Europejskiej spajało nas bardziej niż sprawy regionalne.

Co było najtrudniejsze na początku naszego członkostwa? Musieliśmy spełnić sporo różnych warunków.

Przede wszystkim musieliśmy wprowadzić cywilną kontrolę nad armią. Konieczna była też jej restrukturyzacja. W pierwszej fazie członkostwa największym wyzwaniem okazał się język angielski. Jego znajomość wśród starszej kadry była – mówiąc dyplomatycznie – mizerna. Żołnierze podjęli jednak ten wysiłek. Pamiętam jak szefem sztabu generalnego został, nieżyjący już, generał broni Henryk Szumski. Gdy wrócił z kursu języka angielskiego z Kanady, przyznał, że miał chwile zwątpienia, ale postanowił, że skoro pokonał ciężką chorobę, da radę także nauczyć się angielskiego. Dziś ten język nie stanowi już dla nikogo problemu. Zna go niemal cała młodsza kadra oficerska.

Jakie najważniejsze korzyści odnieśliśmy z członkostwa w NATO w początkowym okresie?

Gdy weszliśmy do NATO, Polska mogła być „eksporterem bezpieczeństwa”. Kiedy jestem za granicą, zawsze powtarzam, że Polska to kraj unikatowy: przez ostatnie 25 lat nie zmieniliśmy ani o centymetr naszych granic, a mimo to zmienili się wszyscy nasi sąsiedzi. Nie ma już żadnego z czasów, gdy zaczynaliśmy transformację: z mapy zniknęły NRD, ZSRR i Czechosłowacja. Dziś otacza nas siedmiu, z którymi mamy dobre relacje. Spora w tym zasługa naszego członkostwa w sojuszu. NATO jest także wspólnotą wartości, chroni demokrację i prawa człowieka.

Przystąpienie do NATO miało wpływ również na wzrost w Polsce bezpośrednich inwestycji zagranicznych, za którymi przyszły realne pieniądze i know-how oraz nowa jakość w zarządzaniu. To tworzyło nowe możliwości eksportowe i to jeszcze na pięć lat przed naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej. Polska była w NATO krajem przewidywalnym − dla cudzoziemców stała się bezpiecznym miejscem do inwestowania.

Kto dziś jest przeciwnikiem NATO? W czasie zimnej wojny to było jasne.

Na NATO z dystansem patrzą kraje postradzieckie. Rosja, Białoruś, częściowo Ukraina i Kazachstan nadal darzą sojusz nieufnością. W mniejszym stopniu ma to miejsce w Azji Środkowej, której kraje współpracowały przez lata z NATO przy operacji afgańskiej. Szczególne miejsce zajmuje tu Rosja, która ze względów historycznych postrzegała sojusz jako wroga, a teraz jest z nim powiązana siecią porozumień. Istnieje tam jednak silne przekonanie o dziejowej niesprawiedliwości: Związek Radziecki upadł, a NATO nadal istnieje. W wielu rosyjskich doktrynach wyartykułowano wprost, że byłoby lepiej, gdyby sojusz przestał istnieć wraz z końcem zimnej wojny, aby na jego miejscu stworzyć nowy system bezpieczeństwa.

To zupełnie inne podejście niż Polski i innych państw Europy Środkowej.

Polska od początku była przeciwko takiej tezie. Każdą strukturę można łatwo rozwiązać, ale co w zamian? W wypadku strefy euroatlantyckiej jest to wielki znak zapytania. Uważam, że większym niebezpieczeństwem dla sojuszu jest rosnąca liczba osób, szczególnie na zachodzie Europy, które nie widzą powodu dalszego istnienia czy wzmacniania NATO. Zadaniem liderów tej organizacji oraz państw członkowskich jest przywrócenie jedności społeczeństw ze strukturami paktu. Trzeba wyjaśnić ludziom, jaką rolę NATO ma jeszcze do odegrania, i uświadomić im, że w razie zagrożenia może być niezwykle przydatne. Nikt bowiem nie stwierdzi, że na wieki wieków jesteśmy bezpieczni.

Jaka zatem przyszłość czeka NATO? Pozostanie sojuszem wojskowym czy przekształci się w organizację zbiorowego bezpieczeństwa?

Jeżeli przyjmiemy, że świat będzie zmierzał ku lepszemu, NATO może stać się wielonarodową strukturą kontroli bezpieczeństwa. Może przekształcić się, czego mu nie życzę, w organizację podobną do OBWE. Nie jestem jednak aż takim optymistą, jeśli chodzi o przyszłość świata. Uważam, że nie da się szybko zrezygnować z takiej instytucji, jaką jest NATO. Nadal zagrożeniem pozostaną terroryzm czy konflikty regionalne. Dlatego ważne jest istnienie sprawnej struktury, która broni pewnych wartości. NATO musi się jednak reformować, bo świat się zmienia.

Kwestią najważniejszą w najbliższych dekadach będzie znalezienie europejsko-amerykańskiej równowagi. Z jednej strony, jeszcze niedawno wyrażano opinie, że Europa powinna wziąć większą odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo. Z powodu kryzysu gospodarczego dyskusja na ten temat ucichła, ale zapewne powróci. Inną kwestią jest wysokość nakładów na obronę. Z drugiej strony, Amerykanie nie mogą zrezygnować z obecności w NATO, bo wspólnota euroatlantycka by się rozpadła, a to nie byłoby korzystne dla żadnej ze stron.

Jak według Pana misja w Afganistanie zmieniła NATO? Nie brak opinii, że osłabiła organizację.

To była bardzo trudna misja. W Afganistanie niełatwo odnieść sukces, bo nie ma tam struktur państwowych, na których można by się oprzeć. Dlatego społeczeństwo ma wrażenie, że NATO okazało się nieskuteczne. Osobiście wstrzymałbym się z ocenami tej operacji do jej finału. Najbliższe lata będą dla Afganistanu trudne, ale nie przekreślałbym z góry szansy na to, że dzięki wsparciu społeczności międzynarodowej stanie się on miejscem bardziej przewidywalnym niż obecnie.

W NATO pojawiła się koncepcja zacieśnienia współpracy regionalnej. Czy to droga do wzmocnienia sojuszu, czy raczej do jego rozbicia?

Nie ma takiego ryzyka, że NATO podzieli się na część bałtycką, śródziemnomorską czy bałkańską. Prędzej zniknie w całości. Gdyby bliższe związki regionalne miały pomóc rozwiązywać problemy danego obszaru, nie widzę przeszkód dla ich tworzenia. Choć trudno sobie wyobrazić problemy, które można rozwiązywać bez uwzględnienia głosu USA czy innych dużych państw członkowskich.

Regionalna współpraca ma pozwolić na efektywniejsze wydawanie pieniędzy na obronę.

Brak pieniędzy to podstawowy problem. Jeśli miałbym dziś coś poradzić sekretarzowi generalnemu NATO, to aby poza szukaniem pieniędzy zwrócił uwagę na zwiększający się rozziew między opinią publiczną a misją sojuszu.

Czy NATO dalej będzie się rozszerzało? Odnosimy wrażenie, że wśród jego członków nie ma gotowości, by przyjąć nowe kraje.

Rzeczywiście tak jest. Przyjęcie nas miało wymiar historyczny, bo przełamaliśmy ustalenia z Jałty i Poczdamu. Pamiętam, jak podczas szczytu w Pradze w 2002 roku zapraszaliśmy do NATO kraje nadbałtyckie. To też było poruszające wydarzenie, bo negowało pakt Ribbentrop−Mołotow, który skazał te państwa na włączenie do Związku Radzieckiego. Teraz kończą się procedury związane z Bałkanami, czyli w wymiarze geograficznym sprawa się zamyka.

A co z państwami leżącymi na wschód od Polski?

Ukraina podjęła w sprawie członkostwa w NATO decyzję na „nie” i w obecnej sytuacji trudno sobie wyobrazić, aby zmieniła zdanie. Aspiracje natowskie Gruzji natomiast są słabiej wyrażane przez jej nowe władze.

Podobno członkowie NATO zgodziliby się na rozszerzenie, gdyby do sojuszu chciały przystąpić państwa skandynawskie, Szwecja i Finlandia.

To melodia odległej przyszłości. Szwedzi mają sensowną i pragmatyczną wizję swej neutralności. Jednocześnie łączą ich z NATO bliskie więzi polityczne oraz przemysł zbrojeniowy. W wypadku Finlandii i Szwecji zamiast przystąpienia do sojuszu należy raczej oczekiwać kolejnych umów pogłębiających współpracę.

Czego Pan się spodziewa po najbliższym szczycie sojuszu?

Niewiele, bo główne dokumenty strategiczne zostały przyjęte na poprzednim spotkaniu.

Aleksander Kwaśniewski w latach 1995−2005 był prezydentem RP.