NATO uważnie przygląda się wydarzeniom na Ukrainie. Dzisiaj i jutro zajmą się nimi ministrowie obrony Sojuszu, natomiast nie było powodu do jakichś innych działań poza uważną obserwacją tego, co się dzieje – podkreślił Tomasz Siemoniak. Minister obrony był gościem „Sygnałów dnia” w radiowej Jedynce.


Źródło: Polskie Radio „Sygnały Dnia”.

Krzysztof Grzesiowski: Minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak. Dzień dobry, panie ministrze.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

K.G.: Konsekwencje kryzysu ukraińskiego dla bezpieczeństwa Polski to jeden z tematów dzisiejszego posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Z pana udziałem?

T.S.: Tak, mam zaszczyt być członkiem Rady od 2,5 roku, tak jak zresztą każdy minister obrony. Rada Bezpieczeństwa Narodowego nie pierwszy raz będzie się zajmowała sprawami Ukrainy, to już jest któreś z posiedzeń, gdzie jest to jeden z głównych tematów. Bardzo dobrze, że prezydent i inne najważniejsze osoby w państwie właśnie w tym gremium znajdują miejsce do omawiania tej ważnej sprawy.

K.G.: Czyli najpierw spotkanie w Warszawie, posiedzenie w Warszawie, a potem leci pan do Brukseli.

T.S.: Tak, dzisiaj rozpoczyna się spotkanie ministrów obrony NATO, dzisiaj i jutro w Brukseli, i tam także sprawy ukraińskie będą jednym z głównych tematów dzisiaj wieczorem, a jutro planowane jest spotkanie komisji NATO-Ukraina, gdzie z przedstawicielami władz ukraińskich będziemy rozmawiali o współpracy Sojuszu, o sytuacji na Ukrainie.

K.G.: Spotkanie u prezydenta, potem spotkanie brukselskie, tymczasem nasz gość, który pojawi się w studiu Sygnałów dnia po godzinie 8.15, były minister rolnictwa Marek Sawicki kilka dni temu w telewizji TVN24 powiedział, że na spotkaniu w sprawie Ukrainy zorganizowanym przez premiera 20 lutego pojawiły się informacje i sygnały o ewentualnym postawieniu w pogotowie, powiedział, czyli w stan pogotowia, wojsk NATO. Czy pan to potwierdza?

T.S.: Nie znam tej wypowiedzi pana Marka Sawickiego. NATO uważnie przygląda się sytuacji na Ukrainie, o czym świadczy chociażby dzisiejsze i jutrzejsze posiedzenie ministrów obrony planowane od dawna, ale sprawy ukraińskie nie miały być tam głównym tematem, raczej, zresztą to też jest w agendzie, sprawy szczytu NATO, sprawy Afganistanu. Nie potwierdzam tutaj takich informacji, które mówią o jakimś podwyższaniu gotowości. NATO uważnie się przygląda, wielokrotnie wypowiadał się sekretarz generalny w sprawach ukraińskich, dzisiaj i jutro zajmą się tym ministrowie obrony Sojuszu, natomiast nie było tutaj powodu do jakichś innych działań poza uważną obserwacją tego, co się dzieje.

K.G.: Czyli nie potwierdza pan takiej informacji.

T.S.: Nie, nie potwierdzam.

K.G.: Natomiast strona rosyjska potwierdziła, że flota czarnomorska stacjonująca w Sewastopolu została postawiona w stan podwyższonego gotowości bojowej, żołnierze floty czarnomorskiej. Co to oznacza?

T.S.: Nie chcę tutaj być w roli komentatora tego, co robi Federacja Rosyjska w tych sprawach. To znaczy dokładnie tyle, że na terytorium Ukrainy zgodnie z porozumieniami międzynarodowymi, między rządami Rosji i Ukrainy stacjonuje flota czarnomorska. To zaszłość z czasów Związku Radzieckiego i w związku z tym odbywają się tutaj różne manewry wokół tego.

K.G.: Flota czarnomorska stacjonuje między innymi na podstawie porozumienia podpisanego przez byłego już prezydenta Ukrainy Wiktora Janukowycza do roku 2042. Jeszcze bardziej w historię cofając się, w 54 roku Nikita Chruszczow, zresztą Ukrainiec, przekazał Krym pod administrację Ukraińską, tyle tylko, że zapomniał zdaje się, że Sewastopol był cały czas pod administracją Kremla, więc tutaj mamy różne interpretacje prawne, co jest czyje tak na dobrą sprawę. Czy Sewastopol jako część Krymu jest rosyjska, a reszta Krymu jest ukraińska, czy może nie, bo teraz Krym zaczyna wychodzić na pierwszy plan, jeśli chodzi o przyszłość tego, co może wydarzyć się na Ukrainie.

T.S.: Myślę, że nikt na świecie nie ma wątpliwości co do tego, że dość świętą sprawą są granice między państwami. Ukraina ma swoje granice potwierdzone także prawem międzynarodowym, mało tego, przypominają publicyści porozumienie z 94 roku, gdzie Ukraina w zamian za to, że pozbyła się arsenału jądrowego, który przypadł jej w spadku po Związku Radzieckim, zyskała gwarancje między innymi Rosji i Stanów Zjednoczonych co do swoich granic. Więc wydaje mi się, że taka dyskusja podważająca integralność terytorialną Ukrainy odwołująca się do historii jest nieuprawniona. Historia całego świata, a Europy i Ukrainy także jest pełna tutaj różnych zmian, przesunięć granic i lepiej takiego wilka z lasu nie wywoływać.

K.G.: Z tą świętością granic, panie ministrze,  to tak ostrożnie, bo przykład z 2008 roku i oderwania Abchazji i Osetii od Gruzji pokazuje, że można, zwłaszcza kiedy wcześniej wręczy się paszporty rosyjskim obywatelom tej wówczas części Ukrainy, a potem pod pozorem ich życia i zdrowia wyśle się swoje wojska, bez konsekwencji międzynarodowych, jak się okazuje.

T.S.: Ale te zjawiska, takie działania, takie dążenia mają negatywną ocenę społeczności międzynarodowej i o tym mówię. Jasne jest i XXI wiek nie jest wolny od wojen, zamieszania i podważania granic, natomiast wydaje się, że demokratyczny, zachodni świat szanuje granice i uważa, że jest to jedno z podstawowych kryterium uczestnictwa w społeczności międzynarodowej. Jeżeli nie będziemy tego szanowali, to mamy tutaj ślepą ulicę.

K.G.: Czy zatem nieprzypadkowo kilka dni temu Susan Rice, doradca ds. bezpieczeństwa prezydenta Stanów Zjednoczonych, mówiła o tym, że byłoby bardzo poważnym błędem, gdyby Rosja wysłała wojska na Ukrainę?

T.S.: Wiele było głosów w tej sprawie wskazujących na kwestie integralności Ukrainy i sami Ukraińcy zresztą o tym bardzo wyraźnie mówią, oni dostrzegają tutaj różne wypowiedzi, różne tendencje. Myślę, że dobrze, że w wielu różnych stolicach ten głos, także z Waszyngtonu, ten głos mocno zabrzmiał.

K.G.: No bo ze strony Unii Europejskiej to bywa różnie. Catherine Ashton gościła ostatnio w Kijowie i powiedziała, że Unia Europejska nie jest zaniepokojona ewentualnym możliwym wprowadzeniem, groźbą wprowadzenia rosyjskich wojsk na Krymie. Traktowała to oczywiście jako doniesienie, ale jednak powiedziała, że to nie jest pora, by teraz omawiać tę sprawę.

T.S.: No bo wydaje mi się, że jest to zagrożenie absolutnie hipotetyczne, takie bardziej publicystyczne. Nie chce mi się wierzyć w to, że Rosja w XXI wieku wobec tak dużego i ważnego kraju jak Ukraina może wracać do, pamiętamy, doktryny Breżniewa za czasów Związku Radzieckiego, która to doktryna Breżniewa dawała Związkowi Radzieckiemu prawo do ingerowania i wkraczania do innych państw wtedy, gdy nie podobała się Związkowi Radzieckiemu sytuacja w tych państwach. Mamy wiek XXI, demokratyczną Ukrainę, potwierdzone granice, więc wydaje mi się, że nie ma co tego wilka z lasu wywoływać. Wydaje mi się, że jest to zagrożenie dzisiaj absolutnie hipotetyczne.

K.G.: Jako że w przypadku Krymu nawet nie musieliby wkraczać, bo już tam są, 25 tysięcy żołnierzy stacjonuje na Krymie.

T.S.: To, że stacjonują na podstawie umowy międzynarodowej żołnierze innego państwa, to jeszcze nie przesądza o tym, że Ukraina nie ma suwerenności. Na tym terytorium działają władze ukraińskie, które podlegają władzom stołecznym na Ukrainie, działają rozmaite służby państwowe, więc wydaje mi się, że jest to takie bardzo efektowne publicystycznie mówienie o tym Krymie. Natomiast dajmy tutaj czas na to, aby sama Ukraina dość wyraźnie określiła swoją pozycję, a nadwartościowanie takich sygnałów, że gdzieś radni się zebrali, gdzieś ktoś coś powiedział, to to są takie emocje, które się zawsze w takich sytuacjach pojawiają.

K.G.: A czy może pójść jakiś sygnał z Brukseli po dzisiejszym spotkaniu szefów resortów obrony właśnie w tej sprawie, w sprawie integralności Ukrainy?

T.S.: Takich sygnałów już było kilka z państw zachodnich podkreślających znaczenie integralności Ukrainy. Zobaczymy, jestem przed tą dyskusją. Wiem, że jest duże oczekiwanie co do tego, co my powiemy, co ja tam powiem. Polska w sprawach Ukrainy jest bardzo słuchanym partnerem, po zwłaszcza ostatnich tygodniach, po misji premiera Donalda Tuska, po misji ministra Sikorskiego wydaje się, że tutaj ministrowie obrony będą bardzo zainteresowani naszą opinią, naszymi ocenami sytuacji, sytuacji, która, zwracam uwagę, jest trudna do przewidzenia. Wszyscy mamy nadzieję, że Ukraina jest na dobrej ścieżce, ale czy ktoś tydzień temu by przewidział to, co się wydarzy? Widać, jak jeszcze wiele tutaj jest elementów niepewności co do przyszłej sytuacji, więc na pewno o tym będziemy dzisiaj i jutro w Brukseli rozmawiać.

K.G.: Nie było okazji, panie ministrze,  by o to spytać. Pan mówił o tym w wywiadzie dla Wprost, dla portalu Wprost.pl. Otóż okazuje się, a to wiadomość sprzed bodaj tygodnia, może troszkę więcej, że nasza armia jest w rankingu najsilniejszych armii na świecie na bardzo dobrym 18. miejscu. Taki ranking stworzony przez portal Global Firepower, ale pan w tym wywiadzie odniósł się tak z dystansem do tych wyliczeń.

T.S.: No bo wszelkie rankingi zależą od autorów, od kryteriów, które się weźmie pod uwagę, ale oczywiście lepiej w rankingach być wyżej niż niżej. I myślę, że dla wielu osób to miejsce Polski osiemnaste było źródłem pewnej satysfakcji, przede wszystkim dla żołnierzy i dla ludzi, którzy przez ostatnie 25 lat pracowali nad tym, żeby armia była dobrze wyposażona, dobrze wyszkolona, żeby była w NATO. Myślę, że to jest wyraz tego rodzaju odczuć. A na pewno warto się starać, żeby być wyżej, co najmniej na takim miejscu, jak w klasyfikacji medalowej zimowych igrzysk, jedenastym.

K.G.: Tam byliśmy na jedenastym, tak, to prawda. Ale te kryteria, które przyjął portal Global Firepower wychodzą nieco ponad tradycyjnie przyjęty model, czyli tam liczebność armii, to jest elementem, który decyduje o sile, bo brano pod uwagę i stan uzbrojenia, i budżet obrony, i czynniki geograficzne, zadłużenie państwa, elementy infrastruktury transportowej. Można powiedzieć, że jest on w miarę obiektywny?

T.S.: Sądzę, że tak. Nowoczesna analiza właśnie obejmuje te wszystkie elementy. To już nie jest tak jak jeszcze kilkadziesiąt czy kilkaset lat temu, gdzie liczono liczbę żołnierzy, mieczy, tarcz i to wyznaczało siłę militarną danego państwa. Bierze się pod uwagę wszystkie czynniki. I te wszystkie czynniki uwzględnione w tym rankingu działają na korzyść Polski, obecność w Sojuszu, rozwój gospodarczy, środki przeznaczane na obronę. Więc myślę, że powinno być to nie źródłem jakiejś wielkiej radości, bo to tylko ranking, ale, jak mówię, źródłem satysfakcji i dla Polaków, ale przede wszystkim także dla tych, którzy od 25 lat czy w wojsku, czy w administracji, czy na inne sposoby, bo przecież do pewnego momentu mieliśmy też i armię z poboru, więc dotyczyło to tysięcy Polaków, oddali jakąś część swojego wysiłku naszemu potencjałowi obronnemu.

K.G.: Skoro pan mówi o źródle satysfakcji, to zwróciliśmy uwagę z redaktorem Wydrychem, że miał pan nieco mniejszą satysfakcję od tej, jaką miał pana kolega z rządu, minister Bartłomiej Sienkiewicz, szef resortu spraw wewnętrznych, który sfotografował się ze złotym medalistą z Soczi, czyli ze strażakiem zawodowym, naszym znakomitym panczenistą. A pan nie miał okazji się z nikim sfotografować, nie było złotych medalistów z grona żołnierzy i... no, nieładne słowo, żołnierek.

T.S.: No, zazdroszczę bardzo panu ministrowi Bartłomiejowi Sienkiewiczowi, ale bardzo mnie ucieszył medal Zbigniewa Bródki, był to fantastyczny jego występ, tym bardziej miły, że niespodziewany. Sportowcy wojskowi czasami zdobywają medale, jak na igrzyskach w Londynie, tym razem w Soczi było trochę gorzej, ale to jest sport. Ja się cieszę bardzo, że mamy w wojsku znakomitych sportowców, którzy odnoszą sukcesy. Tym razem było trochę słabiej...

Daniel Wydrych: Ale liczył pan na medal biatlonistów, biatlonistek.

K.G.: Biatlonistek, biatlonistów może tymczasem nie wspominajmy...

T.S.: Oczywiście tak, mam wielki szacunek do biatlonistek, bo wiem, jak trudna to jest dyscyplina, jak ciężko połączyć bieg na nartach z celnymi strzałami.

D.W.: A wie pan, co się stało podczas sztafety.

T.S.: Słyszałem o tym, ale nie chcę tego jakoś...

K.G.: Według Krystyny Pałki, dodajmy, panie ministrze,  że ktoś miał zmienić ustawienia jej karabinu.

T.S.: Wyjaśnimy ten bulwersujący przypadek.

K.G.: Ale to jest dla SKW czy dla SWW  praca? Dla Służby Wywiady czy Kontrwywiadu?

T.S.: Dla obydwu służb, to jest sprawa zbyt poważna.

K.G.: To to jednak jest dla zawodniczki przykra niespodzianka, kiedy oddaje 8 strzałów, z czego 7 niecelnych.

D.W.: No właśnie, na tym poziomie praktycznie się to nie zdarza. Panie ministrze,  pan mówi, że państwo sprawdzą. W Internecie pojawiają się nieśmiałe sugestie, że tą osobą, która mogła przestawić, mogła ruszać coś ewentualnie, jakiś celownik, jest inna nasza biatlonistka, która była w Soczi, ale nie wystartowała ani razu, za to krytykowała trenera i związek.

T.S.: Nie znam relacji, oczywiście, między biatlonistkami, więc nie chcę tego komentować. Ja wiem, że Krystyna Pałka jest znakomitym sportowcem, jest medalistką mistrzostw świata. Miałem okazje kilkukrotnie z nią osobiście rozmawiać. Myślę, że też ma świadomość tego, że igrzyska, wielkie zawody mają to do siebie, że czasem ma się szczęście, a czasem ma się go mniej. Jestem pewny, że na najbliższych ważnych zawodach Krystyna Pałka będzie w wielkiej formie i będziemy się wszyscy z tego cieszyli.

K.G.: I oby tak się stało, trzymamy za słowo, panie ministrze, że to się spełni. Tomasz Siemoniak, minister obrony narodowej, nasz gość. Dziękujemy bardzo.

T.S.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)