Z Katarzyną Górak-Sosnowską, Ziadem Abou Salehem i Andrzejem Mroczkiem o tym, jak można wygrać wojnę z tzw. Państwem Islamskim i o zagrożeniu atakami terrorystycznymi w państwach europejskich, rozmawiają Małgorzata Schwarzgruber, Krzysztof Kowalczyk i Piotr Bernabiuk.

Siły tzw. Państwa Islamskiego to armia nieduża, raptem około 40 tys. wojowników. Dlaczego przegrywamy z nimi wojnę? Czy interesy państw, które miałyby stworzyć koalicję przeciw tej organizacji, są tak rozbieżne, że jej pokonanie może się nie udać? Czy wiemy, jaki cel chcemy osiągnąć? W dniu, kiedy rozmawiamy, Rada Bezpieczeństwa ONZ przyjęła jednogłośnie rezolucję, której celem jest odcięcie Państwu Islamskiemu dostępu do międzynarodowego systemu finansowego i ograniczenie zysków tej dżihadystycznej organizacji z przemytu ropy i antyków.

 Katarzyna Górak-Sosnowska: Zakładam, że Państwo Islamskie nie jest aż tak silne, czyli błąd leży po naszej stronie. Najwidoczniej z różnych powodów aż tak bardzo nie zależy nam na jego pokonaniu. Jedyną siłą w regionie, która potrafiłaby zapanować nad tym, co się tam dzieje, jest, niestety, reżim prezydenta Syrii Baszszara al-Asada. Państwa zachodnie nie chcą go jednak poprzeć. Nie chcą też wziąć odpowiedzialności za czarną dziurę, która powstałaby po pokonaniu Państwa Islamskiego. Tymczasem Turcja zastanawia się, czy nie powołać w jego kalifacie konsulatu. Jeszcze rok temu było to nie do pomyślenia.

Ziad Abou Saleh: Dlaczego przegrywamy wojnę z Państwem Islamskim? To proste: przegrywamy, bo nie opłaca się nam wygrać. Nie opłaca się to krajom, które biorą udział w walce przeciwko Państwu Islamskiemu, bo ta organizacja spełnia oczekiwania wielkiego biznesu. Najważniejsza jest energia, w tym ropa naftowa. Nieszczęściem Syrii jest położenie geograficzne – wszystkie zaplanowane rurociągi z Kataru, z Turcji do Izraela, z Iraku do Morza Śródziemnego prowadzą przez ten kraj. Toczy się tam także walka interesów: europejsko-rosyjska, rosyjsko-amerykańska, arabsko-arabska. Tymczasem Państwo Islamskie można pokonać w bardzo prosty sposób. Wystarczy nie kupować od islamistów ropy. Ale czy chcemy znów tankować paliwo po 6 zł za litr? Teraz kosztuje on około 4 zł, bo poprzez pośredników kupujemy tanią ropę iracką, syryjską i libijską.

Nie mamy interesu ekonomicznego, aby pokonać Państwo Islamskie, ale czy mamy jakiś interes polityczny? Mówimy o taniej benzynie, ale przecież taki zamach jak w Paryżu oznacza ogromne koszty dla państwa i obywateli.

Ziad Abou Saleh: Francja od kilku lat jest zamieszana w różne brudne wojny na Bliskim Wschodzie. I to może być jedna z najważniejszych przyczyn tych ataków.

Katarzyna Górak-Sosnowska: Nie wystarczy samo obalenie Państwa Islamskiego. Nawet jeśli wyeliminujemy ten twór z mapy politycznej, to mleko już się rozlało. Osama bin Laden tylko opowiadał o kalifacie, a ono wcieliło tę ideę w życie i ma na nią monopol. Jeśli zniszczymy Państwo Islamskie w Iraku i Syrii, inne „odnóża” i tak będą funkcjonowały. Radykalni i skłonni do terroryzmu dżihadyści nadal będą prowadzić walkę.

Andrzej Mroczek: Przypomnę, że obszar Bliskiego Wschodu od dawna jest przedmiotem rywalizacji mocarstw. Po 11 września 2001 roku Stany Zjednoczone i międzynarodowa koalicja były skoncentrowane na likwidacji Al-Kaidy. Mieliśmy sygnały, że w jej miejsce powstają coraz silniejsze komórki, które nie zgadzają się z doktryną Osamy bin Ladena. Jedna z nich pojawiła się w Iraku. Potem zaczęły się rozwijać także w sąsiedniej, osłabionej Syrii.

Byli żołnierze Saddama Husajna zbudowali silne struktury Państwa Islamskiego. Weszli w posiadanie nowoczesnej broni i amunicji, w które słabą armię iracką zaopatrywały Stany Zjednoczone. Ile lat czekaliśmy wówczas na rezolucję Rady Bezpieczeństwa ONZ, pozwalającą na zamrożenie aktywów Al-Kaidy i osób z nią związanych? Teraz także czekaliśmy dwa lata na rezolucję o odcięciu źródeł finansowania dla Państwa Islamskiego. Chodzi nie tylko o ropę, lecz także o zabytki kultury, wiele obrazów i innych bezcennych dzieł sztuki trafiających do osób prywatnych. To są ogromne pieniądze. Pochodzą także z podatków nakładanych na terenach quasi-państwa. Islamiści mają również wsparcie z różnych zakątków świata, nie tylko z Półwyspu Arabskiego czy państw ościennych.

Ziad Abou Saleh: Chciałbym uwierzyć w skuteczność rezolucji ONZ, ale nie mam zaufania do tej instytucji. W jej szufladach znajduje się kilkadziesiąt zamrożonych rezolucji, do których nikt nie wraca. Znam rejon, w którym stacjonują działacze Państwa Islamskiego, i obserwuję strony internetowe islamistów. Uważam, że oni uprawiają świetną propagandę. Strony te pokazałem moim polskim studentom, zrobiły na nich duże wrażenie. Oni także uwierzyli w tę islamską propagandę. Pojawiły się nawet głosy: „lajkujemy to”.

Od pewnego czasu islamiści zajmują nowe tereny. Mają sprzęt wojskowy po Saddamie i żołnierzach syryjskich, ale myślę, że ich głównym atutem jest broń jeszcze silniejsza, która ułatwia im wejście do niektórych stref bez walki. Trafiają do biednych ludzi pozbawionych nadziei, dając im wiarę w lepsze jutro. Robią to przez propagandę.

Andrzej Mroczek: Polityczni wychowawcy Państwa Islamskiego prowadzą także szeroką, masową edukację dzieci i młodzieży, tworząc zaprogramowanych terminatorów będących pod wpływem doktryny. Do ośrodków indoktrynacji trafiają sieroty, ale także rodziny wielodzietne oddają tam za pieniądze swoje potomstwo. Nie ma możliwości, aby tak ukształtowane dziecko wróciło do normalnego życia. [Więcej o angażowaniu dzieci do walki przez islamistów na str. 106–108].

Jakimi zatem metodami zwalczać Państwo Islamskie? Może rozwiązaniem byłoby wsparcie przez Zachód wojsk państw z regionu, które podjęłyby walkę z dżihadystami?

Ziad Abou Saleh: A kto jest „sąsiadem” Państwa Islamskiego? …Różne ugrupowania syryjskie i nie każde z nich ma interes, by z nim walczyć. Dotyczy to także Turcji. Nie nadszedł jeszcze ten moment, aby zaryzykować i wysłać wojsko na tereny kalifatu. Nikt na razie nie ma w tym interesu, żeby zakończyć tę wojnę.

Do Turcji jednak napływają uchodźcy i Ankara musi coś z nimi zrobić.

Ziad Abou Saleh: Uchodźców są 2 mln i są oni dobrą kartą przetargową dla Turków. Zyskali dzięki nim nie tylko ekonomicznie, ale także politycznie. Wzrosły ich ambicje. Na szczycie Unii Europejskiej prezydent Recep Erdoğan przemawiał do przywódców państw europejskich niczym król.

Katarzyna Górak-Sosnowska: Gdybym była Turczynką, byłabym pewnie dumna z tego, że mam takiego prezydenta: rozwalił Kurdów, przeprowadził kolejne wygrane wybory, steruje strumieniem uchodźców do Europy, a ta daje mu pieniądze, Ankara wróciła do negocjacji unijnych. Turcja ma 2 mln uchodźców i sobie z tym radzi, a Unia Europejska ma problem z mniejszą liczbą.

Ziad Abou Saleh: Nie mówiąc o Libanie, w którym uchodźcy stanowią jedną trzecią społeczeństwa. My nie mamy takiego problemu i nie będziemy mieli w najbliższym czasie, bo nikt do nas nie chce przyjechać. Mamy 0,01% uchodźców, czyli tyle co nic.

Katarzyna Górak-Sosnowska: I jesteśmy z tego dumni.

Ziad Abou Saleh: Dla mnie to katastrofa, że w XXI wieku taki kraj jak Polska unika wielokulturowości.

Andrzej Mroczek: Nie do końca bym się z tym zgodził. Proszę pamiętać, że w Polsce są bardzo duże diaspory – ormiańska, wietnamska, czeczeńska. W latach dziewięćdziesiątych XX wieku przyjmowaliśmy uchodźców z tych krajów z otwartymi rękami, dawaliśmy im schronienie, a Europa patrzyła na nas podejrzliwie.

Ziad Abou Saleh: Dotarłem do jednego z obozów dla uchodźców w Turcji. 300 rodzinom zadałem pytanie, czy któraś z nich wybrałaby Polskę jako kraj docelowy? 60% nie wiedziało, co to jest Polska, ani jedna nie wybrałaby jej jako kraju docelowego.

Katarzyna Górak-Sosnowska: Mały Irakijczyk nie zna pokoju od 2003 roku, podobnie dzieci syryjskie. Tragiczna sytuacja panuje w obozach dla uchodźców – nikt ich nie chce, nie mają warunków do życia, nie wiedzą, co ze sobą zrobić. Wojna i tułaczka odebrały im godność. Ta sytuacja w kolejnych pokoleniach odbije się czkawką. Nie mówię, że Irakijczycy czy Syryjczycy nagle się zradykalizują, ale ta wyrwa będzie znacznie szersza. Z tą traumą trudno będzie sobie poradzić.

Wróćmy do kwestii Państwa Islamskiego. W jaki sposób wykorzystuje ono słabości regionu?

Andrzej Mroczek: Trzeba pamiętać, że kiedy Państwo Islamskie staje się coraz silniejsze, komórki Al-Kaidy i innych organizacji, które wcześniej odgrywały znaczną rolę w regionie, stają się słabe i Państwo Islamskie je wchłania. Jak mamy mówić o jego pokonaniu, skoro Irak nie zamierza wysłać do walk wojsk lądowych? Jak prezentuje się Irak na arenie międzynarodowej, jeśli nie chce odzyskać swoich terenów kontrolowanych przez grupy przestępcze spod szyldu Państwa Islamskiego?

Katarzyna Górak-Sosnowska: Mogę to wyjaśnić. Po interwencji amerykańskiej w Iraku wszystko zostało przewrócone do góry nogami. Może nie jest to poprawne politycznie, bo jednak mówię o dyktatorze, ale dopóki był Saddam Husajn, wszystko było w miarę w porządku. Wywodził się z drugiego co do wielkości ugrupowania religijnego w Iraku, co dawało całemu systemowi względną równowagę. Potem usunęliśmy tych, którzy byli u władzy. Kto ma tam teraz walczyć?

Ziad Abou Saleh: Całe państwo jest zniszczone, nie ma silnych struktur, żeby zwalczać Państwo Islamskie.

Ale jest namiastka armii…

Katarzyna Górak-Sosnowska: Tyle, że ta namiastka dwa lata temu uciekła przy pierwszej konfrontacji z siłami samozwańczego kalifatu.

Islamiści chcą zajmować nowe tereny i budować przyczółki kalifatu. Czy będą także wysyłać do Europy swoich emisariuszy do przeprowadzania spektakularnych ataków?

Andrzej Mroczek: Rok temu faktycznie zależało im na zdobywaniu jak największych terenów. Od kilku miesięcy ich strategia opiera się na trzech poziomach: eksport, import i propaganda. Importują ludzi, którzy będą mogli bezpośrednio uczestniczyć w walkach, być zapleczem do prowadzenia działalności propagandowej w różnego rodzaju ośrodkach. Zdobywają kolejnych zwolenników, którzy do nich przyjeżdżają, a eksportują tych, którzy mają do wykonania konkretne zadania, także terrorystyczne. Wśród członków Państwa Islamskiego są ludzie z przeszkoleniem wywiadowczym, pochodzący ze służb i jednostek specjalnych państwa irackiego i syryjskiego, ale nie tylko, bo także Federacja Rosyjska rozgrywa tam swoje interesy.

Wśród uchodźców są sympatycy Państwa Islamskiego, a także członkowie struktur organizacji terrorystycznych. Zostały nawet ujawnione i zatrzymane osoby wcześniej podejrzewane o działalność terrorystyczną. Trudno oszacować, ilu ich już się dostało do Europy lub jeszcze się dostanie. Są natomiast wymowne przykłady tego zjawiska. Na Sycylii w obozie dla uchodźców znalazł się mężczyzna, który w 2007 roku został skazany we Włoszech za założenie siatki terrorystycznej i planowanie zamachów. Odsiedział wyrok, został deportowany do Tunezji i wrócił wraz z falą uchodźców na teren Włoch.

Katarzyna Górak-Sosnowska: Przypinanie uchodźcom łatki terrorysty doprowadza do antymuzułmańskiego dyskursu w Europie. Mieszkający tu muzułmanie czują się jeszcze bardziej wyalienowani – żyją na Starym Kontynencie od wielu pokoleń i nagle muszą się tłumaczyć, że nie są wielbłądami. A skoro są źle traktowani, otwiera się potencjalne pole do przejścia na drugą stronę.

Ziad Abou Saleh: Jeśli Państwo Islamskie chce przysłać do Europy terrorystów, to może im kupić, bo je na to stać, bilety lotnicze w klasie biznes. Sposób prosty i niebudzący podejrzeń. Nie wykluczam, że może w tym celu wykorzystać też szlak uchodźców. Ale od czego mamy służby?

Czy samotny wilk, jak nas straszą media, wmiesza się między uchodźców i dokona u nas zamachu? Czy do przeprowadzenia takiego ataku nie potrzebuje bazy?

Andrzej Mroczek: Trzeba odróżnić jesienne zamachy w Paryżu od tych z początku 2015 roku, gdy Państwo Islamskie działało razem z Al-Kaidą. Pojawiała się wówczas potwierdzona informacja, że zatrzymano komando Czeczenów posiadających długą broń palną i materiały wybuchowe. Ten wątek nie został jednak podjęty. Należy także odróżnić samotnego wilka od solo terrorysty. Samotnym wilkiem nazwano naszego rodaka Teda Kaczyńskiego, który terroryzował USA. Nikt go nie inspirował, tak samo jak w Szwecji Andersa Breivika. Jeżeli tacy ludzie nie upublicznią swoich chorych pomysłów, ich wykrycie jest niemal niemożliwe. Solo terroryści działają natomiast w pojedynkę, ale są inspirowani przez organizacje terrorystyczne. Działają indywidualnie albo w ramach struktury, ale zawsze sami. Ich wykrycie także jest bardzo trudne.

Ziad Abou Saleh: W Polsce muzułmanie stanowią ułamek procenta. Z moich badań wynika, że są lojalni wobec kraju, w którym żyją. Są zasymilowani. Terrorysta nie znajdzie tutaj swoich. Uważam, że Polska nie jest dla Państwa Islamskiego krajem interesującym: nie była częstym gościem na Bliskim Wschodzie i nie brała aktywnego udziału w brudnych wojnach. Nie zarobiła, jak inne kraje, na wojnach w Iraku i Afganistanie. Według mnie, nie ma żadnych przesłanek, żeby Polska stała się miejscem atrakcyjnym dla terrorystów.

Andrzej Mroczek: Powiedział Pan, że Polska nie jest atrakcyjnym celem, ale w telewizyjnym spocie wśród flag, na których tle przemawiał przedstawiciel Państwa Islamskiego, znalazła się także ta nasza, biało-czerwona.

Co jest tak atrakcyjnego w islamie, że przyciąga młodych ludzi, którzy przyłączają się do Państwa Islamskiego?

Katarzyna Górak-Sosnowska: Jest coś takiego jak symboliczna umma, czyli wspólnota muzułmańska. I faktycznie, prędzej wyobrażam sobie muzułmanina, który wstąpi w szeregi organizacji muzułmańskiej niż w szeregi radykałów lewicowych. Nie ma prostej odpowiedzi na pytanie, dlaczego ludzie radykalizują się i dokonują zamachów terrorystycznych. Zazwyczaj nie mamy do czynienia z adeptami szkoły koranicznej czy teologiami muzułmańskimi, lecz z osobami „wykulturowionymi”. Nie do końca są Francuzami, bo nie są tak postrzegani, ale też nie do końca czują się muzułmanami. Mamy więc dwie dziury kulturowe: europejską i muzułmańską. W takiej sytuacji łatwo coś zasiać…

Badania przeprowadzone wśród Czeczenów wskazują, że muzułmańscy sufi, mistycy, którzy wiedzą, o co chodzi w tej religii, są mniej podatni na radykalny islam. Gdyby islam w szczególny sposób sprzyjał terroryzmowi, to nie byłoby już muzułmanów na świecie, bo by się wszyscy wysadzili w powietrze. I nas też by nie było, bo ich jest bardzo dużo. Czy coś nagle stało się z islamem? Myślę, że nie. Zadziałały inne czynniki. Ataki terrorystyczne dokonywane przez muzułmanów w imię religii rozpoczęły się w 2001 roku.

Ziad Abou Saleh: Zgadzam się. Utożsamienie – zwłaszcza w wypowiedziach publicystycznych – agresji i terroryzmu z islamem zaczęło się po zamachach 11 września.

Katarzyna Górak-Sosnowska: Ostatnio słyszałam, że trzeba wyprzedzać terrorystę, wiedzieć, jak on myśli, co zrobi. Ale cały czas nie doszliśmy do tego, skąd się problem bierze, czyli do jego sedna. Jak porównuję dyskurs na temat relacji islam – Zachód, to nadal wychodzi na to, że są to nieprzystające do siebie sfery. Mówimy tylko: muzułmanie w Europie się nie integrują. Od 11 września nic się w tym względzie nie zmieniło, jesteśmy w martwym punkcie i cały czas się nakręcamy. Pojawia się pytanie, co można zmienić, bo na razie jest to kolejna odsłona tych animozji, które były i coraz mocniej się z obu stron uzewnętrzniają.

Andrzej Mroczek: Polska nie jest tak atrakcyjna dla terrorystów, jak inne kraje. Wynika to z historii, naszego zaangażowania i polityki. Co nie znaczy, że na naszym terytorium nie ma obiektów mogących być celem ataków. Polska może być miejscem do prowadzenia wypadów, jak również do działalności logistycznej, chociażby rozbudowanej struktury finansowania, zbierania środków na działalność terrorystyczną.

Wspomniałem o uchodźcach z Czeczenii, których przyjmowaliśmy. Dzisiaj napływają do nas o wiele bardziej zindoktrynowani ludzie, jeśli chodzi o kwestie dżihadu. Na terenie Czeczenii, Dagestanu, Inguszetii i innych państw dawnego Związku Radzieckiego drzemie potężna siła, mogąca stwarzać zagrożenie w niedalekiej przyszłości, chociażby przez ten przepływ uchodźców.

Ziad Abou Saleh: Naszym wspólnym obowiązkiem jest zadbanie o muzułmanów przebywających w Polsce, żeby nie stali się dla nich zapleczem.

Andrzej Mroczek: Są potrzebne rozwiązania systemowe, których nie mamy. Nie robimy nic, żeby dać tym ludziom pomoc, żeby mogli normalnie funkcjonować.

Katarzyna Górak-Sosnowska: Dodam przekornie: budujmy meczety, to będzie nam łatwiej inwigilować muzułmanów. Jak się będą spotykać po mieszkaniach – będzie trudniej.

Andrzej Mroczek: Inwigilowanie jest działaniem poza prawem. Kto to ma robić?

Katarzyna Górak-Sosnowska: Służby chyba mają takie uprawnienia.

Andrzej Mroczek: Potrzeba do tego potężnej bazy osobowej i środków. Takie działania podejmuje się dopiero z chwilą, gdy pojawiające się informacje są sprawdzone i nabierają wiarygodności. Wówczas adekwatnie do informacji są używane siły i środki.

Co się stanie z Państwem Islamskim?

Ziad Abou Saleh: Nie widzę w najbliższym czasie żadnych racjonalnych rozwiązań. Powstał antyterrorystyczny sojusz muzułmański, coraz uważniej sytuacji przygląda się ONZ. Na terenie Syrii może dojść do bardziej wyrazistego starcia – niestety, także w formie zbrojnej – interesów rosyjsko-europejskiej i arabskich.

Katarzyna Górak-Sosnowska: Wyobrażam sobie, że Państwo Islamskie nadal będzie funkcjonowało, a nawet jeśli przestanie, to ziarenka terroryzmu zostały rozsiane po świecie.

Ziad Abou Saleh: Uważam, że w walce z Państwem Islamskim jednym z najważniejszych graczy może się stać Rosja.

Andrzej Mroczek: W mojej ocenie środek ciężkości zostanie przesunięty w inny rejon świata – na Kaukaz oraz do Libii. Przedstawiciele Państwa Islamskiego weszli w układy z miejscową Al-Kaidą Islamskiego Maghrebu, która operuje w Libii, i zdobywają kolejne miasta oraz punkty strategiczne. Powstaje jednak pewna przeciwwaga dla Państwa Islamskiego, Rada Bezpieczeństwa ONZ przyjmuje rezolucję, są prowadzone działania wywiadowcze. Arabia Saudyjska zobowiązała się, że weźmie na siebie rolę centrum dowodzenia jednostkami specjalnymi państw, które zechcą wejść w koalicję i działać na podstawie informacji wywiadowczych. To może przynieść efekt.

Katarzyna Górak-Sosnowska pracuje w Szkole Głównej Handlowej jako adiunkt w Instytucie Filozofii, Socjologii i Socjologii Ekonomicznej. Zajmuje się współczesnym Bliskim Wschodem i społecznościami muzułmańskimi w Europie. Dr hab. religioznawstwa (UJ), dr nauk ekonomicznych (SGH).

Ziad Abou Saleh jest ekspertem ds. negocjacji i komunikacji międzykulturowej między Polską a światem arabskim. Pochodzi z Syrii i od blisko 30 lat mieszka we Wrocławiu. Jest socjologiem na Uniwersytecie Humanistyczno-Społecznym.

Andrzej Mroczek jest ekspertem ds. terroryzmu i przestępczości zorganizowanej oraz edukacji i zarządzania w stanach nadzwyczajnych i kryzysowych. Wykłada m.in. w Collegium Civitas i Szkole Wyższej Psychologii Społecznej.