Z Grzegorzem Kostrzewą-Zorbasem, Wojciechem Lorenzem i Witoldem Rodkiewiczem o znaczeniu NATO dla Polski, strategii odstraszania i zaangażowaniu Sojuszu Północnoatlantyckiego poza obszarem traktatowym rozmawiają Tadeusz Wróbel i Łukasz Zalesiński.

25 lat temu Polska wstąpiła do NATO. W sondażach przeprowadzonych przez Centrum Badania Opinii Społecznej w latach 2022 i 2023 poparcie dla członkostwa naszego kraju w Sojuszu wyrażało ponad 90% badanych, a jednocześnie 42% twierdziło, że poziom bezpieczeństwa się obniżył. Te dane oczywiście niekoniecznie stoją w sprzeczności. Na ile w Panów opinii członkostwo w NATO spełniło oczekiwania, z jakimi przystępowaliśmy do paktu 25 lat temu? W jakim stopniu wzmocniło ono pozycję Polski na arenie międzynarodowej?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Wzmocniło, i to bardzo, spełniło oczekiwania i cele, zarówno gdy chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa, jak i stworzenie Polsce warunków do powrotu do cywilizacji zachodniej po przymusowej przynależności do bloku wschodniego. Teraz już od samej Polski zależy, czy zechce w pełni się przekształcać zgodnie ze standardami zachodnimi. Dzięki członkostwu w NATO nie grozi nam izolacja w Europie i w świecie, bycie szarą strefą albo czyimkolwiek buforem.

Wojciech Lorenz: Absolutnie zgadzam się z tym, że polskie bezpieczeństwo zostało wzmocnione. Stworzono optymalne warunki do rozwoju – wystarczy popatrzeć na to, w jak bezprecedensowym wymiarze on nastąpił w Polsce w ciągu ostatnich 30 lat, czyli od dołączenia do natowskiego programu „Partnerstwo dla pokoju”. W tym czasie prowadziliśmy bolesną, trudną, ale gigantyczną transformację naszych sił zbrojnych, które odziedziczyliśmy po PRL-u. Jednocześnie musieliśmy się dostosować do zupełnie nowych uwarunkowań strategicznych. W wielu obszarach oczywiście można było to zrobić inaczej, pewnie też lepiej.

Wszyscy, którzy mają teraz to poczucie, że istnieje zagrożenie ze strony Rosji, mogą zobaczyć, jak te ostatnie ponad trzy dekady były niesamowicie spokojnym, stabilnym okresem, który pozwalał Polsce się rozwijać i wzmocnił nas gospodarczo. Dzięki temu, że mamy prężną, silną gospodarkę, możemy dosyć szybko w sytuacji pogarszającego się środowiska bezpieczeństwa prowadzić transformację obronności. Zwłaszcza że konsensus polityczny, przynajmniej w niektórych obszarach polityki bezpieczeństwa i obrony, się utrzymuje. Równocześnie mamy poparcie opinii publicznej dla zwiększonych wydatków na zbrojenia.

Witold Rodkiewicz: Pełna zgoda z moimi przedmówcami. Trudno sobie nawet wyobrazić argumenty na poparcie twierdzenia, że w rezultacie przystąpienia do NATO polskie bezpieczeństwo się zmniejszyło. Jednak chciałbym się odnieść do dwóch spraw. Pierwszą jest przeciwstawienie – z jednej strony NATO, a z drugiej wzmacnianie własnego potencjału. Moim zdaniem, może to nadinterpretowuję, jest to pozostałość myślenia o NATO jako czymś zewnętrznym w stosunku do nas. Tymczasem należy myśleć, że NATO to my i wzmocnienie naszego potencjału jest wzmocnieniem potencjału paktu. To się nie wyklucza. Co do drugiej kwestii to NATO swojego najważniejszego testu na skuteczność jeszcze nie przeszło, a takim testem będzie reakcja na agresję. Rozmaite znaki na niebie i ziemi wskazują, że takiego scenariusza – rosyjskiej agresji zbrojnej – nie można wykluczyć. Jestem jednak w tej kwestii optymistą i uważam, że NATO zareaguje adekwatnie, gdy dojdzie do konfrontacji.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Czy NATO naprawdę nie było testowane? Skuteczność odstraszania, deterrence, zarówno odstraszania groźbą odwetu, jak i odstraszania przez odmowę dostępu, objawia się właśnie wtedy, gdy potencjalny przeciwnik nie atakuje. Dopóki nie ma bezpośredniego ataku na terytorium NATO, dopóty taka strategia się sprawdza, ponieważ skuteczność odstraszania objawia się wtedy, gdy przeciwnik nie uderza. Zatem sam pokój jest testem, który Sojusz przechodzi pozytywnie.

Witold Rodkiewicz: Dopóki nie zostaniemy zaatakowani, dopóty test jest zaliczany, ale nie możemy w stu procentach wykluczyć ataku. Dopiero wtedy okaże się, czy test zostanie zdany.

Wojciech Lorenz: Trzeba tu wyjaśnić jedną kwestię – w doktrynie i strategii natowskiej mówimy o odstraszaniu i obronie. Gdyby odstraszanie nie zadziałało, to wtedy musimy podjąć działania obronne.

I, nie wchodząc w akademickie dywagacje, z odstraszaniem jest ta kwestia, że być może ono działa, skoro Sojusz nie został zaatakowany. Jednak tak naprawdę nie wiemy, co wpływa na rosyjskie kalkulacje, skoro Władimir Putin zdecydował się zaatakować Ukrainę, a nie państwa bałtyckie. Gdyby chciał doprowadzić do rozpadu NATO i uznał, że Sojusz nie zareaguje, to być może zdecydowałby się na atak właśnie na nie. To oznaczałoby, że odstraszanie nie zadziałało. Putin miał wiele okazji do tego, żeby próbować zrealizować swoje cele strategiczne, jakimi są rozpad NATO i doprowadzenie do tego, by Stany Zjednoczone nie były postrzegane jako mocarstwo, które udziela realnych gwarancji bezpieczeństwa swoim sojusznikom, ale nie podjął takich działań. Moim zdaniem właśnie dlatego, że odstraszanie działa.

Co może skusić Putina, by jednak podjął ryzyko konfrontacji z NATO?

Wojciech Lorenz: Na przykład taki scenariusz: wojna na Pacyfiku wywołana próbą przejęcia przez Chiny kontroli nad Tajwanem, w której Stany Zjednoczone interweniują. Podczas rządów amerykańskiego prezydenta, który ma negatywną percepcję Europy, postrzega ją raczej jako konkurenta niż sojusznika, Rosja atakuje państwa członkowskie NATO na wschodniej flance, a Amerykanie udzielają symbolicznej pomocy. Wtedy mielibyśmy test zarówno ze zdolności do obrony, jak i z wiarygodności Sojuszu.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: I wyobraźmy sobie w takiej sytuacji Polskę niebędącą w NATO i Unii Europejskiej. Jaka byłaby wtedy sytuacja naszego kraju? Bardzo podobna do tej, w jakiej jest teraz Ukraina.

Nie stawiamy zarzutu, że strategia odstraszania nie działa, ale ostatnio pojawiają się głosy polityków i dowódców wojskowych, którzy mówią o konieczności przygotowania się do wojny. Stąd pojawia się pytanie, czy bierzemy pod uwagę, że strategia odstraszania może jednak nie wystarczyć.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Bo może nie wystarczyć. Żadna strategia nie jest pewna. W ogóle nic w sprawach publicznych, społecznych, w tym politycznych i militarnych, nigdy nie jest pewne. Świat, w tym jego przyszłość, składa się z prawdopodobieństw. Istnieje zatem bardzo wysokie prawdopodobieństwo skuteczności odstraszania, zwłaszcza nuklearnego, dużo mniejsze konwencjonalnego, ale to nawet nie jest 100% gwarancji. Zwracam uwagę na różnicę, bo taka istnieje, między stuprocentowym prawdopodobieństwem a pewnością, że coś zaistnieje albo nie zaistnieje. Dlatego Sojusz powinien się przygotować także na czarne scenariusze.

Witold Rodkiewicz: Można do tego podejść od drugiej strony, czyli zastanowić się nad tym, co zwiększa odstraszanie, biorąc przy tym pod uwagę mentalność, kulturę strategiczną i polityczną obecnie rządzącej w Rosji kliki. Dopóki strona zachodnia nie będzie dysponowała w regionie Europy Środkowo-Wschodniej zdolnościami wojskowymi, które, z punktu widzenia kierownictwa rosyjskiego, będą wykluczały szansę na odniesienie sukcesu w wypadku agresji, ryzyko ataku będzie istniało. W czasie zimnej wojny na przykład na przedniej rubieży NATO w Niemczech Zachodnich były rozmieszczone znaczące siły wojskowe, które dawały nadzieję na konwencjonalną obronę.

Oprócz posiadania blisko linii potencjalnego starcia sił, które uniemożliwiają przeciwnikowi myślenie, że nawet w krótkim starciu może odnieść sukces, nie mniej ważna jest kwestia wysyłania sygnałów. W rosyjskim myśleniu politycznym, zwłaszcza grupy będącej u władzy, bardzo podkreślana jest rola woli politycznej. Dlatego konieczne jest bardzo jasne, stanowcze precyzowanie stanowiska, że w razie ataku będziemy walczyć.

Tu nie powinno być żadnych wątpliwości czy dyskusji. Przykład, który może się nie podobać w Europie, to zestrzelenie przez Turków rosyjskiego bombowca Su-24M w pobliżu granicy z Syrią. Ten incydent nie doprowadził do wojny, a prezydent Recep Tayyip Erdoğan zahamował ambicje Rosjan, którzy zaczęli traktować go jako bardzo poważnego gracza. Nie wzywam do zestrzeliwania rosyjskich myśliwców, ale powinny być jasno nakreślone czerwone linie, których należy skutecznie bronić, bo nie ma nic gorszego niż pokazanie, że można je bezkarnie przekroczyć.

Wojciech Lorenz: I te linie, na potrzeby wiarygodnego odstraszania, próbuje wyznaczyć nowa strategia Sojuszu, która mówi, że będziemy bronić każdego cala jego terytorium. Wraz z jej przyjęciem poszły zmiany w strukturze sił, dotyczące także wzmocnienia obecności na wschodniej flance. Trwają prace nad nową strukturą, w której pod dowództwo głównodowodzącego NATO będą oddane znacznie większe wojska niż do tej pory. Przede wszystkim mamy odstraszyć wojska rosyjskie albo uniemożliwić im wejście na terytorium państw NATO, żeby nie doszło do takiej sytuacji jak w Ukrainie. Tam niezdolność do odzyskania kontroli nad utraconym terytorium staje się kartą przetargową i jest w oczach agresora przejawem słabości tego, który nie umie przywrócić status quo.

Czym innym jest z kolei naruszenie przestrzeni powietrznej, tak jak w przypadku tureckim. Turcy mogli sobie skalkulować, że demonstracja siły poprzez zestrzelenie rosyjskiego samolotu nie spowoduje jakiejś większej eskalacji. Niemniej z perspektywy całego Sojuszu było to działanie niepotrzebne i emocjonalne. Zatem raczej nie zalecałbym niepotrzebnego strącania rosyjskich samolotów czy białoruskich śmigłowców, które mogą naruszyć naszą przestrzeń powietrzną. Trzeba jednak demonstrować, że mamy zdolność wykrycia takich naruszeń i zareagowania, gdyby incydent miał poprzedzać realną agresję.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Najlepiej byłoby, o ile to możliwe, uzyskać rozkazy użycia siły w ramach struktur NATO. To dowódcy Sojuszu powinni o tym decydować. Dlaczego? Sojusz jest potęgą jako całość. Jedność jest koniecznością, gdy po jednej stronie stoi Rosja, a po drugiej państwo małej lub średniej wielkości.

Wojciech Lorenz: Poza tym decyzja o uruchomieniu artykułu 5 Traktatu północnoatlantyckiego wymaga jednomyślności. Dlatego wszystkie państwa członkowskie muszą tak samo oceniać sytuację, uznać, że groźba agresji jest realna. Nasza nierozsądna reakcja, sprowokowana czymś, co było testowaniem naszej gotowości, może wymusić na drugiej stronie ostrą kontrreakcję. Z kolei sojusznicy mogą nas obarczyć winą za eskalację i odmówić wsparcia.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: A w odniesieniu do kultury strategicznej i sposobu myślenia władz w Rosji sądzę, że Putin poczuł się ośmielony, żeby zaatakować Ukrainę w pełnej skali, gdy NATO wycofało się z Afganistanu w sposób, który oznaczał niezrealizowanie większości celów politycznych. Co prawda jak dotąd nie doszło tam do wznowienia działalności Al-Kaidy ani innych podobnych organizacji w zakresie eksportu terroryzmu na świat, ale nie nastąpiło też przekształcenie Afganistanu w „Szwajcarię Hindukuszu”. Przegrana wojna w Afganistanie została oczywiście uznana w Rosji, a zwłaszcza na Kremlu i w rosyjskich dowództwach wojskowych, za oznakę słabości Sojuszu. Niestety, tak różne sprawy mają na siebie wpływ, a ten fakt jest niedoceniany. Myślę, że decyzja prezydenta Donalda Trumpa o wycofaniu Stanów Zjednoczonych, za którymi poszło całe NATO i Organizacja Narodów Zjednoczonych, była lekkomyślna, nie wzięto pod uwagę skutków globalnych. I bardzo nieamerykańska, choć przecież Stany Zjednoczone nauczyły się w XX wieku, poczynając od I wojny światowej, aby zawsze brać pod uwagę globalne skutki każdej decyzji, nawet lokalnej czy regionalnej.

Wojciech Lorenz: Rzeczywiście w debacie publicznej w państwach zachodnich zaczyna się pojawiać słowo„wojna”, które przez kilka dekad było tabu. I trzeba to postrzegać jako instrument wywierania presji na opinię publiczną, społeczeństwo i decydentów, żeby mobilizować się w poparciu dla zwiększania wydatków na obronność i modernizowanie potencjału. Zgodnie z nową strategią Sojuszu, najpierw tajną wojskową w 2020 roku, a potem już jawną polityczną ogłoszoną na szczycie w Madrycie w 2022 roku, zaprzestano koncentrowania się na misjach reagowania kryzysowego i rozwijania zdolności do działań poza własnym terytorium. Sojusz wraca do korzeni, a jego główną misją jest kolektywna obrona. Musi jednak być także zdolny do reagowania na szeroko pojęte zagrożenia terrorystyczne, żeby wszystkie państwa miały poczucie, że NATO w równym stopniu broni ich bezpieczeństwa.

Gdy wchodziliśmy do NATO, bardzo mocno podkreślano, że jest to właśnie organizacja zapewniająca bezpieczeństwo członkom z obszaru euroatlantyckiego. Niebawem po naszym wstąpieniu pojawiło się globalne zagrożenie terroryzmem i Sojusz zaangażował się w operacje militarne na odległych teatrach działań. To miało odzwierciedlenie w kierunkach rozwoju sił zbrojnych państw członkowskich i rezygnacji z części ciężkiego uzbrojenia. Jaki był wpływ tych zmian na zdolności do kolektywnej obrony?

Wojciech Lorenz: Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba przypomnieć, jakie były wówczas trendy. Otóż od lat dziewięćdziesiątych Stany Zjednoczone i większość państw zachodnich główne zagrożenia dla bezpieczeństwa widziały w terroryzmie i proliferacji broni masowego rażenia. Uważano, że nie ma zagrożenia ze strony Rosji, i zakładano, że może się ono pojawić za kilka dekad. Jako że przewidywano pojawienie się ryzyka ataku ze strony organizacji terrorystycznych, które mogą wejść w posiadanie broni masowego rażenia, stwierdzono, że trzeba mieć zdolność do szybkiego reagowania w dowolnym miejscu świata. Tę miały wtedy w zasadzie tylko Stany Zjednoczone oraz częściowo Francja i Wielka Brytania. Zatem państwa członkowskie Sojuszu musiały swój wysiłek przekierować w stronę wspólnego reagowania na te najważniejsze wtedy zagrożenia. Przyspieszyły one procesy pozbywania się ciężkiego uzbrojenia, a potrzeba uzyskania nowych zdolności stanowiła dobre uzasadnienie decyzji o redukcjach, które i tak byłyby przeprowadzone. Europejczycy rzeczywiście chcieli rozwijać siły szybkiego reagowania. Dyskusja o tym miała miejsce także w Polsce. Pojawiły się głosy, że ograniczyło to nasz potencjał militarny i trzeba inwestować w ciężkie uzbrojenie. Ale czy była wola polityczna do takich inwestycji w obronność? Znający temat mają świadomość, że dzięki nastawieniu na misje udało się przynajmniej wprowadzić do służby transportery Rosomak i poprawić osobiste wyposażenie i uzbrojenie indywidualne żołnierzy. Moim zdaniem uczestnictwo w misjach, choć w wąskim wymiarze, to jednak modernizację wojska przyspieszyło.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Zgadzam się, że bez udziału polskich sił zbrojnych w misjach, zaczynając od Bałkanów w latach dziewięćdziesiątych, prawdopodobnie nie nastąpiłoby przekształcenie Polski w poważnego członka NATO i Unii Europejskiej pod względem militarnym. A trzeba pamiętać, że od czołgów jeszcze ważniejsza dla skuteczności odstraszania jest broń nuklearna. Już na szczycie NATO w Warszawie w 2016 roku nastąpił przełom, na co wpływ miała pogarszająca się od około 2014 roku sytuacja w sferze bezpieczeństwa na świecie. Najbardziej doceniany jest on w państwach posiadających na swoim terytorium własną albo amerykańską broń nuklearną. Otóż w reakcji na politykę i strategię rosyjską NATO stwierdziło w ówczesnej koncepcji strategicznej, zwanej też po polsku doktryną, że po kilkudziesięciu latach zmniejszenia roli i znaczenia broni nuklearnej nadszedł czas, by tę rolę zwiększać. I co ciekawe, największe w Europie państwo NATO, czyli Niemcy, które wcześniej było zawsze wobec niej sceptyczne, po długiej i ostrej wewnętrznej debacie postanowiło kontynuować swój udział we współdzieleniu się bronią nuklearną.

Wspomnieliście Panowie, że NATO jest silne jako całość. To rodzi obawy o wynik zbliżających się wyborów prezydenckich za Atlantykiem. Część ekspertów obawia się, że w razie zwycięstwa Donald Trump może próbować spełnić swe groźby wyprowadzenia USA z Sojuszu Północnoatlantyckiego. Na ile taki scenariusz jest realny?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Pod koniec swej pierwszej prezydentury Donald Trump zaczął wycofywać amerykańskich żołnierzy z Europy Zachodniej, ale jednocześnie nie wstrzymał procesu rozmieszczania dodatkowych sił w Polsce. Jego niespójna polityka doprowadziła do realnego osłabienia NATO. Trump wielokrotnie zapowiadał wycofanie Stanów Zjednoczonych z Sojuszu Północnoatlantyckiego i jako prezydent będzie miał do tego prawo. Według stosowanej interpretacji amerykańskiej konstytucji wyjście z traktatu nie wymaga zgody Senatu, która jest niezbędna do ratyfikacji. Ostatnio Kongres uchwalił prewencyjny ustawowy zakaz wypowiedzenia Traktatu północnoatlantyckiego bez swojej zgody, ale Trump mógłby zaskarżyć ten zakaz do Sądu Najwyższego pod zarzutem niekonstytucyjności, z niepewnym wynikiem. Byłby oczywiście duży opór w establishmencie bezpieczeństwa narodowego, ale nie wiadomo, czy równie skuteczny jak za pierwszej prezydentury Trumpa. Jednak nawet wtedy wydane przez niego jako naczelnego dowódcę rozkazy były wykonywane. Ryzyko wyjścia USA z NATO jest realne nie tylko z powodu samego Trumpa, ale też szerzenia się głoszonych przez niego poglądów w szeregach członków Partii Republikańskiej, a jeszcze bardziej wśród jej wyborców. Ten charyzmatyczny polityk ma cechy izolacjonisty, a republikanom izolacjonizm zaczyna być bliski i według niektórych badań takie poglądy ma ponad połowa amerykańskiego społeczeństwa.

Witold Rodkiewicz: Możliwe ograniczanie roli USA w NATO to nie tylko kwestia ryzyka czy prawdopodobieństwa objęcia prezydentury przez Trumpa. Jest drugi problem pośrednio z tym związany. Stany Zjednoczone jako swego głównego przeciwnika postrzegają Chiny i pomimo wojny w Ukrainie priorytetem dla nich jest Pacyfik i Azja Wschodnia. Istnieje nacisk, by USA angażowały się tam silniej, w związku z tym pojawia się oczekiwanie, by Europa bardziej zaangażowała się w sprawy własnego bezpieczeństwa. Akurat w Polsce nie ma z tym problemu. Choć nie jesteśmy najbogatsi, w ostatnich dwóch–trzech latach zwiększyliśmy budżet obronny z 2 do 4% produktu krajowego brutto. Ale jest pytanie, czy nasi zachodnioeuropejscy sojusznicy są gotowi zrobić to samo. Według mnie to konieczność, bo Europa nie przetrwa jako niezależny byt polityczny, wydając na obronę poniżej 2% PKB.

Wojciech Lorenz: Trzeba jasno powiedzieć, że utrzymywanie wojsk w Europie nie wynika z dobroczynności Stanów Zjednoczonych. One mają w tym polityczny interes. I nawet jeśli prezydent USA w skrajnym przypadku zdecyduje się wycofać swój kraj z NATO, wszystkich wojsk z Europy nie zabierze. One są tutaj potrzebne do realizacji globalnych interesów. Rzecz jasna taki obrót spraw byłby dla Sojuszu niekorzystny. Jednak dzięki swojemu potencjałowi, a także bilateralnym umowom z USA Europa mogłaby owym kryzysem zarządzać w taki sposób, by jego skutki stały się jak najbardziej ograniczone. Przecież kalkulacje Rosjan wcale nie muszą się zmienić tylko dlatego, że wojska USA stacjonują w Europie pod flagą własną, nie zaś w ramach NATO. Powtarzam: ewentualne wycofanie się USA z Sojuszu byłoby dla nas złe, ale nie musiałoby oznaczać końca świata.

Niemniej zgadzamy się, że obecność amerykańskich wojsk w Europie to jeden z kluczowych czynników w architekturze zbiorowego bezpieczeństwa... A z drugiej strony w ostatnim czasie uwaga USA rzeczywiście w coraz większym stopniu skupiona jest na obszarze Indo-Pacyfiku i globalnej rywalizacji z Chinami. Czy zatem możemy się spodziewać, że w nieodległej przyszłości Amerykanie zażądają od swoich europejskich sojuszników wsparcia w innych regionach świata? I czy konsekwencją tych zmian może być rozszerzenie NATO choćby o Australię, Japonię czy Koreę Południową?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: To dwie różne sprawy. W NATO trwa ożywiona dyskusja na temat przyjęcia państw, które są globalnymi partnerami Sojuszu. Gdyby do tego doszło, musiałby on oczywiście zmienić nie tylko swoje pierwotne założenia, ale i nazwę...

…na Sojusz Oceaniczny.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Prawdopodobieństwo tak daleko idących zmian oceniam na mniej niż 50%. Zupełnie inną kwestię stanowi jednak obszar odpowiedzialności NATO. Od początku obejmuje on nie tylko zachodnią i środkową Europę, lecz także terytoria Kanady i Stanów Zjednoczonych, łącznie z Hawajami.

I Guam.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: A to już nie jest takie jasne. Wyspa Guam nie jest przecież położona w Ameryce Północnej, a to ją obejmuje Traktat północnoatlantycki. Czy Hawaje to część Ameryki Północnej? Politycznie na pewno tak, bo są amerykańskim stanem. Wrócę jednak do meritum. Jeśli Korea Północna grozi Stanom Zjednoczonym uderzeniami przez Pacyfik z wykorzystaniem rakiet balistycznych wyposażonych w głowice nuklearne, jeżeli Chiny w szybkim tempie rozbudowują swój militarny potencjał, by rzucić Amerykanom wyzwanie, to Sojusz ma obowiązek na takie wydarzenia zareagować. I taka reakcja nie musi wcale wiązać się ze zmianą traktatu, nazwy czy rozszerzeniem o państwa Azji i Oceanii. Wypływa ona bowiem z fundamentalnych zasad Sojuszu, który został powołany, by bronić terytoriów państw członkowskich. I, prawdę mówiąc, nie zdziwiłbym się, gdyby w najbliższym czasie NATO na zachodnim wybrzeżu USA lub Kanady utworzyło dowództwo podobne do tego, które funkcjonuje już w Norfolk nieopodal Waszyngtonu i odpowiada za działania na północnym Atlantyku.

Witold Rodkiewicz: Nie należy zakładać, że NATO skieruje w rejon Pacyfiku jakieś znaczące siły. Nie tego zapewne oczekują Amerykanie. Chodzi przede wszystkim o odciążenie Amerykanów przez zwiększenie europejskich zdolności wojskowych w Europie, a tylko w drugiej kolejności o jakąś symboliczną obecność państw europejskich na teatrze wschodnioazjatyckim. Z kolei otwarty konflikt amerykańsko-chiński będzie miał dla nas także inne daleko idące konsekwencje, o których europejscy politycy zdają się trochę zapominać. Chodzi mi o kwestie ekonomiczne. Wojna oznaczałaby dla Europy konieczność zerwania relacji ekonomicznych z Chinami. Problem ten jest dyskutowany głównie w obrębie Unii Europejskiej. Państwa unijne to w dużej części członkowie NATO i mają określone zobowiązania prawne. W razie konfliktu nie moglibyśmy zatem już prowadzić interesów z Chińczykami.

Wojciech Lorenz: Amerykańska strategia zakłada możliwość wygrania jednego pełnoskalowego konfliktu z przeciwnikiem o porównywalnym potencjalne, a więc Rosją bądź Chinami. Jako główne zagrożenie postrzegane są oczywiście Chiny. Gdyby w tym samym czasie wybuchła wojna z drugim przeciwnikiem, USA walczyłyby z nim w ramach koalicji. Taka ewentualność wzbudza obawy europejskich sojuszników, którzy nie są pewni, jak wielkie siły Amerykanie byliby gotowi w takim przypadku zaangażować. Tym bardziej że za oceanem raz po raz pojawiają się głosy, że Europa powinna zwiększyć nakłady na obronność i radzić sobie w takim wypadku sama. I właśnie po to, by uciąć tego typu spekulacje, konieczne jest nasze zaangażowanie w regionie Indo-Pacyfiku. Tego typu gesty mają ogromne znaczenie polityczne.

Do tego dochodzi wymiar praktyczny. Naszym wspólnym interesem jest dbanie choćby o swobodę żeglugi, bo jakiekolwiek zawirowania na szlakach komunikacyjnych mogłyby się w dramatyczny sposób odbić także na europejskiej gospodarce.

Dlatego w operacje określane jako „Freedom of Navigation Operations” [FONOP] na Morzu Południowochińskim zaangażowali się także Brytyjczycy, Francuzi czy Niemcy. Z tego też wynika udział takich państw, jak Wielka Brytania, Francja, Niemcy czy Holandia, w lotniczych ćwiczeniach „Pitch Black”, które dwa lata temu odbyły się w Australii. Czy taka demonstracja gotowości do wspierania USA w różnych regionach świata jest widoczna dla amerykańskiej opinii publicznej? Pewnie moglibyśmy się pokazywać lepiej. Na pewno jednak to krok w dobrym kierunku. Zapewne też tego rodzaju aktywność będzie kontynuowana. Większość tych działań ma się oczywiście odbywać na zasadach bilateralnych, bo tak wyraźne angażowanie NATO jako organizacji na Indo-Pacyfiku mogłoby wywołać opór wielu państw członkowskich. Wystarczy wspomnieć choćby Francję, która mocno podkreśla, że Sojusz powinien skupić się na kolektywnej obronie w Europie. Sojusz jednak próbuje wskazywać, że może zwiększać bezpieczeństwo w regionie przez zacieśnianie politycznej i praktycznej współpracy z czterema partnerami z Indo-Pacyfiku: Japonią, Australią, Koreą Południową i Nową Zelandią. Widoczność polityczną tej współpracy ma zapewnić format NATO plus 4. Na każdym szczycie Sojuszu będziemy teraz mieli spotkania z przywódcami tych czterech państw.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Należy pamiętać, że w przypadku samego NATO mechanizm zbiorowej obrony sięga zachodniego wybrzeża Ameryki Północnej z dodatkami w postaci niektórych wysp. Ale w strategii militarnej żadnego poważnego państwa czy sojuszu nie ma założenia, że bronią się one tylko na własnym terytorium, w momencie kiedy nieprzyjaciel przekroczy granice. Najlepiej atak odpierać z dala od siebie, w tym wypadku na Oceanie Spokojnym. I choćby to przemawia za stworzeniem na Zachodnim Wybrzeżu wspomnianego już dowództwa czy wielonarodowych sił morskich i powietrznych.

Wojciech Lorenz: Ale gdyby doszło do amerykańsko-chińskiej wojny o Tajwan, to wojsk operujących pod flagą NATO w tym regionie nie zobaczymy. Celem NATO niezmiennie pozostaje kolektywna obrona terytorium państw członkowskich na podstawie artykułu 5 Traktatu północnoatlantyckiego [mówi on, że uderzenie w jedno z państw członkowskich jest atakiem na całe NATO i Sojusz powinien na taką agresję odpowiedzieć]. I trudno przypuszczać, że to się zmieni.

Problem w tym, że decyzję o zastosowaniu tego artykułu członkowie NATO zobowiązani są podjąć jednomyślnie. A przecież można wyobrazić sobie, że w tak dużej grupie państw znajdzie się choćby jedno, które będzie miało wątpliwości, czy w danym przypadku należy uruchamiać gigantyczną machinę wojenną. Jakby tego było mało, artykuł 5 nie precyzuje, jaką formę powinna przybrać odpowiedź na atak. I tak ktoś może ocenić, że w miejsce konfliktu należy skierować całe armie, a kto inny, że wystarczy batalion piechoty...

Wojciech Lorenz: Artykuł 5 rzeczywiście został sformułowany, mówiąc kolokwialnie, na miękko. Musimy jednak pamiętać, że taki zapis był wynikiem pewnego kompromisu. W 1949 roku Amerykanie nie bardzo chcieli się wiązać traktatami. Tak więc, gdyby w Traktacie północnoatlantyckim padły mocniejsze sformułowania, Kongres mógłby go w ogóle nie ratyfikować. Decyzja o ewentualnym uruchomieniu artykułu 5 zawsze będzie wynikała z politycznej oceny poszczególnych państw. To oczywiście rodzi pewne zagrożenia, ale ja bym tej kwestii nie demonizował. Po pierwsze, jestem głęboko przekonany, że gdyby jakiś kraj chciał się wyłamać, to zawsze, bez względu na zapisy w dokumentach traktatowych, znalazłby na to sposób. Po drugie, artykuł 5 ma przede wszystkim walor odstraszający. Potencjalny przeciwnik powinien wiedzieć, że jeśli posunie się za daleko, może stanąć oko w oko z najpotężniejszą organizacją polityczno-wojskową na świecie. Niezależnie od okoliczności musi więc kalkulować ryzyko. Pamiętajmy przy tym, że już raz artykuł 5 został uruchomiony. Stało się to po atakach terrorystycznych z 11 września 2001 roku. Ówczesny sekretarz generalny NATO uznał, że to dobra okazja, by zademonstrować jedność Sojuszu i pokazać, że służy on także interesom USA. Ostatecznie Amerykanie na wojnę z talibami wyruszyli pod własną flagą, ale NATO udzielało im różnego rodzaju wsparcia w ochronie ich terytorium, choćby wysyłając za ocean samoloty wczesnego ostrzegania AWACS. Tak więc mimo wszelkich wątpliwości artykuł 5 uznać należy za naprawdę mocne narzędzie.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Rzeczywiście – traktaty mają bardzo różną moc, ale akurat siła Traktatu północnoatlantyckiego jest naprawdę duża. Jestem przekonany, że państwo, które w momencie ataku na Sojusz zdecydowałoby się zablokować uruchomienie artykułu 5, poniosłoby z tego tytułu ogromne koszty polityczne. Powiedziałbym nawet, że to koszty zaporowe. Dlatego też, choć weto podczas takiego głosowania z technicznego punktu jest możliwe, w praktyce wydaje się bardzo mało prawdopodobne. Ale na tym nie koniec. Siłą NATO w tym kontekście jest również kultura organizacyjna. Ta cywilizacyjna wspólnota została umocniona przez 75 lat współpracy – wojskowej, politycznej, technologicznej, przemysłowej. Wszystko to sprawiło, że zobowiązanie do udzielenia pomocy swoim członkom funkcjonuje nie tylko na poziomie dokumentów. Stało się swego rodzaju prawem zwyczajowym, normą kulturową, która jest silniejsza nawet od tekstu artykułu 5.

Witold Rodkiewicz: Ale, co zrozumiałe, należy brać pod uwagę bardzo różne scenariusze. Rosja bowiem będzie robiła wszystko, by zmaksymalizować prawdopodobieństwo wystąpienia wśród członków NATO wewnętrznych różnic. Wyobraźmy sobie na przykład taki scenariusz, że na terytorium któregoś z państw bałtyckich powstaje samozwańcza republika, której przywódcy głoszą prawo do samostanowienia rosyjskojęzycznej ludności. Sytuacja staje się coraz bardziej napięta, nagle nie wiadomo, skąd pojawiają się jakieś siły zbrojne, które zajmują niewielki skrawek terytorium. Być może nawet otrzymują one potem wsparcie regularnej armii rosyjskiej.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Zielone ludziki na Łotwie czy w Estonii...

Witold Rodkiewicz: Tak, Rosja ma doświadczenie w realizacji tego typu scenariuszy. Ostatnio identyczny wcieliła w życie we wschodniej Ukrainie. A teraz może zechce z nim skonfrontować NATO. Pytanie, jak się wówczas zachowa Sojusz. Czy takie hybrydowe działania w opinii wszystkich członków staną się wystarczającym powodem do działań, które mogą prowadzić do pełnoskalowej wojny z Rosją?

To jest pytanie, czy jesteśmy gotowi umierać, jak to się mówi, za Gdańsk...

Witold Rodkiewicz: Ano właśnie. Dlatego tutaj bezwzględnie potrzebne są konsultacje w gronie państw członkowskich, rozmowy, które doprowadziłyby do wypracowania gotowych scenariuszy na wypadek konkretnych działań przeciwnika.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: I to się właśnie dzieje. NATO po raz kolejny zrewidowało plany operacyjne, nazywane też planami ewentualnościowymi.

Wojciech Lorenz: Plany zostały zatwierdzone w lipcu 2023 roku, podczas ostatniego szczytu NATO w Wilnie, a rozpoczęte właśnie ćwiczenia „Steadfast Defender ’24”, największe natowskie manewry od czasu zakończenia zimnej wojny, mają sprawdzić je w praktyce. Sojusz testuje, jak powinien działać jeszcze na etapie, zanim dojdzie do pełnoskalowej inwazji, jakich sił użyć, w jakie rejony je skierować.

Ale chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do wiarygodności artykułu 5. Wspominałem, że to mocne narzędzie, i tak jest w istocie. Ale nawet, gdyby zawiodło, mamy pewną polisę ubezpieczeniową. Proszę zwrócić uwagę, że głównodowodzący wojsk NATO w Europie jest jednocześnie dowódcą rozmieszczonych na kontynencie wojsk amerykańskich. Gdyby z jakichś względów artykuł 5 nie zadziałał, wojsko amerykańskie mogłoby przystąpić do działań na podstawie umów bilateralnych, które Stany Zjednoczone zawarły z poszczególnymi sojusznikami. Większość amerykańskich żołnierzy stacjonuje w Europie właśnie dlatego, że istnieją tego rodzaju dokumenty. Tak jest chociażby z ABCT, czyli Pancerną Brygadową Grupą Bojową, która została rozmieszczona w Polsce. Oczywiście państwo kontestujące zasadność użycia artykułu 5 mogłoby utrudnić przejazd wojsk przez swoje terytorium, na podobnej zasadzie, jak teraz Węgry nie zgadzają się na transport broni do Ukrainy. Ale i takie utrudnienie można obejść. NATO zaplanowało dla swoich wojsk alternatywne szlaki komunikacyjne, dzięki którym poszczególne kraje można pominąć.

A co z dalszym rozszerzaniem NATO? W tej kwestii też nie ma zgodności. I nie mówimy wcale o takich państwach jak Australia czy Japonia. W kolejce czeka choćby Ukraina.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Dalsze rozszerzanie NATO na wschód jest trudne, bo w tej kolejce czekają państwa, które pozostają w otwartych konfliktach z Rosją. W Ukrainie toczy się pełnoskalowa wojna, w Gruzji mamy w tej chwili zimną wojnę pomiędzy legalnymi władzami a Abchazją i Osetią Południową, separatystycznymi regionami wspieranymi przez Kreml. Gdyby NATO zdecydowało się przyjąć te państwa w swoje szeregi, automatycznie musiałoby rozpocząć działania na rzecz przywrócenia ich integralności terytorialnej, ponieważ o tym mówi Traktat północnoatlantycki. A to oznaczałoby otwarte starcie z Rosją, czego Sojusz nie chce. Państwa członkowskie nadal będą dostarczać broń do Ukrainy, z kolei Gruzja może zapewne liczyć na ich wsparcie dyplomatyczne. Ale rozszerzenie NATO w tym momencie jest niemożliwe.

Wojciech Lorenz: Tutaj kluczową kwestią jest konsensus polityczny w USA. Amerykańskie elity musiałyby uznać ponad podziałami, że rozszerzenie NATO leży w żywotnym interesie Stanów Zjednoczonych. Że warto dla niego ryzykować życie własnych żołnierzy, bo przecież potencjalnie może ono oznaczać wejście w otwarty konflikt z Rosją, czyli nuklearnym mocarstwem. W sprawie Ukrainy w USA takiego konsensusu nie ma i trudno przypuszczać, że w najbliższym czasie uda się go osiągnąć. Co więcej, entuzjazmu wobec rozszerzenia NATO nie widać także w Niemczech, a to właśnie one są w USA traktowane jako główny europejski sojusznik. Polska mocno się w tym układzie rozpycha, i dobrze, ale jej głos nie ma tutaj decydującego znaczenia. Co możemy zrobić? Powinniśmy w miarę możliwości wpływać na dyskusję w USA i Niemczech, przekonywać naszych sojuszników, że dzięki rozszerzeniu NATO na wschód łatwiej będzie utrzymać bezpieczeństwo w Europie. Dzięki temu Ukraina stanie się państwem stabilniejszym, mniej narażonym na ingerencję z zewnątrz, wrócą do niej miliony obywateli, co pomoże w jej odbudowie, a jednocześnie otworzy tamtejszy rynek dla zachodnich inwestycji. Podobnych argumentów jest naprawdę sporo, ale piłeczka jest teraz po stronie przede wszystkim Waszyngtonu i Berlina.

Tymczasem brak zgodności co do rozszerzenia to niejedyne wyzwanie, z którym mierzy się NATO. Wiele mówimy tutaj o odstraszaniu i przygotowaniach do odparcia potencjalnej inwazji. Tymczasem spora część państw członkowskich nadal ma problem z szybkim zwiększaniem wydatków na obronność, tak by osiągnęły zakładany przez Sojusz poziom 2% PKB...

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: W ostatnich latach rzeczywiście mówiło się o tym bardzo dużo, ale moim zdaniem krytyka wobec państw zachodniej Europy była nieco na wyrost. Proszę pamiętać, że cel, o którym Panowie wspominacie, miał zostać zrealizowany w 2024 roku. I wiele państw zapewne ten poziom wydatków na obronność zdąży osiągnąć. Część, która jak Niemcy startowała z bardzo niskiego pułapu 1% PKB, pewnie nie, ale i tak do 2% znacząco się zbliży. Według mnie po pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę w Europie doszło do prawdziwie kopernikańskiego przewrotu. Zachód zdołał przełamać wewnętrzne opory i zaczął realnie inwestować we własne bezpieczeństwo, i to nie tylko wydając pieniądze na modernizację swoich sił zbrojnych. Najlepszym dowodem na to jest ostatni pakiet pomocy dla Ukrainy – Unia Europejska po długich wewnętrznych negocjacjach zdecydowała się właśnie przekazać jej kolejne 50 mld euro. Pieniądze te pójdą na tamtejsze siły zbrojne, ale też podtrzymanie ukraińskiej gospodarki i funkcjonowania państwa, co dla przebiegu wojny ma przecież kluczowe znaczenie.

Wojciech Lorenz: Ale jednocześnie różne państwa ze względu na swoje położenie będą miały różne percepcje zagrożeń, i tego nie zmienimy. Na szczęście zapis o przeznaczaniu 2% PKB na obronność to także narzędzie do wywierania politycznej presji. I ta presja w jakimś stopniu rośnie. Dla nas ważne jest, by utrzymać spójność Sojuszu, ale jednocześnie nie możemy oglądać się na innych. W interesie Polski jest również rozbudowa własnych sił zbrojnych – proszę pamiętać, że my akurat przeznaczamy na obronność już 4% PKB – co daje nam argumenty ułatwiające rozwijanie bilateralnych kontaktów z USA.

Czyli podsumowując: jaka przyszłość czeka NATO?

Wojciech Lorenz: Na pewno najbliższe lata okażą się niełatwe i będą wymagały od sojuszników mobilizacji i determinacji. NATO wzmacnia swój potencjał, stara się systematyzować działania. Wspominaliśmy już, że na szczycie w Wilnie zostały zatwierdzone nowe plany obronne, które na wypadek wojny przypisują konkretne siły do określonych rejonów geograficznych. W momencie uruchomienia artykułu 5 nie będzie ustaleń i negocjacji, kto jakie siły wyasygnuje. Każda z armii ma przydzielone zadania. Teraz pozostaje wzmacniać potencjał militarny. A nawet gdyby spełnił się najczarniejszy scenariusz i USA wycofałyby się z Sojuszu, możemy polegać na umowach bilateralnych pomiędzy państwami. To pozwała zmniejszać ryzyko, że w chwili próby Europa i Polska zostaną same. Niezależnie od tego należy posiadać jak największy własny potencjał, który zapewni nam maksymalną zdolność do obrony, w granicach naszych możliwości.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: NATO jest mocne nie tylko w wymiarze politycznym i nie tylko dzięki swoim siłom konwencjonalnym. Proszę pamiętać, że w gotowości cały czas pozostaje broń jądrowa. Dysponują nią Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Francja. A Sojusz nigdy nie zastrzegł, że nie użyje głowic nuklearnych w przypadku zagrożenia konwencjonalnego. Od straszanie nuklearne cały czas działa...