O Europie oddalającej się od Stanów Zjednoczonych i braku politycznej woli do współpracy obronnej dyskutują Beata Górka-Winter, Dominik Jankowski,Olaf Osica i Witold Waszczykowski.

Polska Zbrojna: Minęło półtora roku od zakończenia polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Jednym z priorytetów była wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony (WPBiO). Co z niej dziś zostało?

Witold Waszczykowski: Priorytet ten tak naprawdę nie wszedł w fazę implementacji. W Europie zaczął się kryzys, zmieniła się atmosfera. Francuzi zdecydowali się na powrót do struktur NATO, porzucili dawne marzenia o stworzeniu europejskich struktur obronnych. Do dziś nie ma wspólnej polityki zagranicznej, więc nielogiczne jest tworzenie wspólnej obrony. Nie są także zdefiniowane zagrożenia, dlatego nie można stworzyć wspólnej strategii obronnej; nie wiemy przecież, przed kim mamy się bronić.

Polska Zbrojna: Uważa Pan, że nie ma potrzeby prowadzenia takiej polityki na płaszczyźnie europejskiej?

Witold Waszczykowski: Wspólną płaszczyzną europejskiej obrony jest NATO. Większość państw Starego Kontynentu należy do sojuszu, pozostałe współpracują w różnych formach, na przykład w formie „Partnerstwa dla pokoju”. Należy wzmacniać obecny system, a nie tworzyć nowy czy dublować struktury natowskie.

Olaf Osica: Dziś większość państw mocno tnie wydatki, między innymi na armię. Projekt europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony, czyli koncepcja rozwijana od szczytu UE w 1999 roku w Helsinkach, ma uzasadnienie w takim znaczeniu, że równoważy proces stopniowego wycofywania się i ograniczania amerykańskiej obecności wojskowej i politycznej w Europie. Dziś Stany Zjednoczone zwracają się w stronę Azji. Europa w coraz większym stopniu będzie zdana na siebie, szczególnie w razie kryzysu w południowym czy wschodnim sąsiedztwie. Jeśli zaś popatrzymy nie na deklaracje, lecz na konkretne działania, to zobaczymy, że projekt WPBiO traci rację bytu. Założenia, które legły u jego podstaw, musiałyby zostać wymyślone na nowo.

Beata Górka-Winter: To prawda, że podczas prezydencji nie mieliśmy szans zrealizować priorytetów przyjętych dla WPBiO, bo główny animator tej polityki, czyli Francja, zrezygnował z niektórych postulatów i postawił na NATO oraz sojusz z USA. Nie sądzę, aby w najbliższym czasie doszło do rewitalizacji tej polityki. Nie powinniśmy za to winić tylko Francji. Koncepcja stałego dowództwa operacyjnego zawsze była solą w oku Wielkiej Brytanii, która nie chciała zgodzić się ani na rozmieszczenie grup bojowych w regionach konfliktów, ani na ustanowienie jakichkolwiek stałych struktur współpracy. Wciąż ukazuje się wiele ekspertyz na temat WPBiO. Czytam je z nadzieją, że znajdę nową receptę na europejską politykę bezpieczeństwa. Niestety, powtarzają się te same postulaty – intensywniejszy dialog z USA i NATO, zwiększenie przez Europę wydatków na obronę. Te propozycje słyszymy od lat. W BBN w ubiegłym roku odbyła się dyskusja na temat aktualizacji europejskiej strategii bezpieczeństwa. Eksperci słusznie uważają, że stara strategia się przedawniła. Co do nowelizacji jestem jednak sceptyczna, bo samo przyjęcie nowego dokumentu nie oznacza jeszcze efektywnej polityki. Kiedy jest polityczna wola, wiele działań podejmuje się bez dokumentów.

Polska Zbrojna: Widzi Pani jakieś rozwiązanie?

Beata Górka-Winter: Unia powinna skupić się na małych rzeczach. Nie należy krytykować wszystkiego, co w ramach WPBiO zostało stworzone. UE podejmuje wiele działań, które trudno dobrze „sprzedać” – misje, reformy sektora bezpieczeństwa w krajach afrykańskich, Afganistanie czy na Bałkanach. Nie angażuje się tam politycznie, ale ekspercko. I to ma sens.

Dominik Jankowski: Zgadzam się z tym, że w wypadku zagrożenia militarnego jedynym realnym gwarantem bezpieczeństwa jest NATO. WPBiO jest wspólna z nazwy, gdyż na jej kształt ma wpływ potencjał obronny każdego państwa. Jej skuteczność zależy od konsensu 27 państw. Decyzje nie zapadają większością głosów, choć należy się zastanowić, czy może się to w przyszłości zmienić. Czy postulaty polskiej prezydencji zostały zrealizowane? Polska podeszła do WPBiO ambitnie i trudno stawiać zarzut, że tak postąpiła. Czy Francja nas zawiodła? Nie odniosłem takiego wrażenia. WPBiO często oceniana jest dość krytycznie, ale odpowiedzialność za to przerzuca się na Brukselę. Gdy coś nie działa, mówimy, że to wina źle działających instytucji. A przecież decyzje podejmują państwa członkowskie. Widzę wolę wzmacniania WPBiO po stronie Polski, Francji, Niemiec, Włoch i Hiszpanii oraz mniejszych krajów członkowskich. Zgadzam się z tym, że budowanie UE jest procesem małych kroków. Niemniej bez Unii zerowe byłoby nasze zaangażowanie cywilno-wojskowe na wschodzie. Myślę na przykład o misji w Gruzji.Przezwyciężenie dotychczasowego strukturalnego podziału na cywilne i wojskowe aspekty w ramach misji jest kluczem do wzmocnienia WPBiO. Oznacza to reformę instytucji unijnych. Zachęcamy państwa członkowskie do opracowania nowego dokumentu strategicznego. To obecnie jeden z priorytetów naszego rządu na grudniowe posiedzenie Rady Europejskiej.

Olaf Osica: WPBiO byłaby dobrym projektem, gdyby Europa poważnie myślała o swoim bezpieczeństwie i spełniła oczekiwania amerykańskie – zatrzymała spadek wydatków na zbrojenia. Tak się nie stało. Państwa, które zechcą wspólnie prowadzić misje, zawsze znajdą formułę, która im to umożliwi. Do tego nie jest potrzebna Bruksela. W sprawie Francji mam nieco inną opinię niż Dominik Jankowski. Gdy oczekiwaliśmy wsparcia w odniesieniu do WPBiO, Francuzi po cichu negocjowali porozumienie z Brytyjczykami. Nawiązanie przez te kraje bliższej współpracy wojskowej zapoczątkowało w Europie zmianę myślenia o tej kwestii. Przenosi się ona z poziomu Brukseli na regionalny. Niemcy i Szwedzi ogłosili chęć podobnego współdziałania. Dziś obserwujemy ciekawe procesy w regionach nordyckim i bałtyckim. Jest próba aktywizacji Wyszehradu. Ten trend pokazuje, że panuje zniechęcenie do podejmowania dyskusji na poziomie Unii Europejskiej, bo jest to nieefektywne. Jest potrzebna pewna elastyczność polityczna i wojskowa – współpracujemy z partnerami, którzy podzielają naszą percepcję bezpieczeństwa. Gdy dziś spojrzymy na projekt WPBiO, zobaczymy dwa równoległe światy, które się nigdzie nie stykają; prawdziwy i realny poziom to współpraca regionalna, oraz coraz bardziej oderwany od życia poziom brukselski. Tymczasem na południu i wschodzie Europa traci wpływ na stosunki sąsiedzkie. Nie ma też chętnych do podejmowania interwencji. Widzimy, co dzieje się w Syrii, przypomnijmy operację w Libii, którą rozpoczęli Francuzi, ale Europa jej nie sprostała i zwrócono się o pomoc do NATO. De facto była to operacja francuska z poparciem innych państw. WPBiO w rozumieniu szczytu w Helsinkach należy zatem do przeszłości.

Beata Górka-Winter: UE angażuje się na małą skalę i tam, gdzie jest niewielkie ryzyko ofiar i wydatków. Nie trzeba jednak budować europejskich struktur, aby zorganizować kilkanaście niewielkich misji. Grubo przepłacamy za strukturę, która ma na agendzie tylko kilka relatywnie ograniczonych projektów.

Witold Waszczykowski: Koncepcja wspólnej obrony, tak jak wiele innych działań Unii, była koncepcją ideologiczną: trzeba odseparować się od USA, aby zrealizować ambicje francusko-niemieckie. Żadna misja europejska nie zaspokoi potrzeb obronnych żadnego państwa europejskiego. Misje w Czadzie czy Mali były testem dobrej woli, wyrazem naprawienia postkolonialnych problemów. Jeśli pięćdziesięciotysięczna polska armia lądowa nie byłaby w stanie obronić odcinka granicy polsko-kaliningradzkiej, to jaki problem na wschodniej granicy rozwiązałaby trzy-, czterotysięczna grupa bojowa złożona z Polaków, Słowaków i Duńczyków? Im szybciej odejdziemy od ideologii i przejdziemy do realnych interesów bezpieczeństwa, tym lepiej.

Beata Górka-Winter: Nie można uogólniać. Są przykłady lepszych i gorszych grup bojowych, zależnie od tego, kto je tworzy. Ale nawet gdybyśmy mieli dobrą grupę w gotowości bojowej, to nadal problemem byłaby kwestia zgody politycznej wszystkich państw UE, żeby ją wysłać w rejon konfliktu.

Dominik Jankowski: Trzeba zastanowić się, do czego mają służyć grupy bojowe. W mojej ocenie nie będą one jednostkami wyłącznie wojskowymi. W UE nie ma na to zapotrzebowania i woli politycznej. Ponadto z polskiej perspektywy większym problemem jest to, że oprócz policjantów nie mamy kogo wysłać na misję cywilną. Nie ma bowiem odpowiedniego ustawodawstwa.

Witold Waszczykowski: Wojsko, policję czy pieniądze wysyła się za granicę po to, aby zrealizować jakieś własne interesy. Zdefiniujmy interesy Polski w odległych regionach, gdzie wyślemy siły wojskowo-policyjne. Małym, 20-osobowym oddziałem wspieramy dziś misję w Mali, a nie byliśmy w stanie wesprzeć misji w Libii, stajemy okoniem, aby cokolwiek zrobić w sprawie Syrii. Po co tworzyć strukturę policyjną, jeśli nie mamy żadnego interesu, aby ją użyć? Robimy to tylko z powodów ideologicznych, aby pokazać, że jesteśmy wiarygodnym partnerem.

Dominik Jankowski: To również jest ważne. W dziedzinie polityki bezpieczeństwa nie zawsze można opierać się na ekonomicznym rachunku zysków i strat.

Olaf Osica: Dziś zmieniły się uwarunkowania, pewne prognozy się sprawdziły. Zmieniła się rola USA w Europie, nie udało się zahamować procesu demilitaryzacji ani politycznego trendu obcinania wydatków na zbrojenia. Kontynuowanie tego procesu na siłę tylko dlatego, że mamy odpowiednie instytucje, wydaje mi się pozbawione większego sensu. Czy jest wola polityczna i społeczna, aby angażować się wojskowo w różne przedsięwzięcia w sąsiedztwie? W ciągu ostatnich 20 lat byliśmy mocno zaangażowani przez NATO w byłej Jugosławii, potem był Irak i Afganistan. Dziś jest potrzeba konsolidacji i refleksji na poziomie państw, przyjrzenia się, jakie są wyzwania. Taka dyskusja wydaje mi się ciekawsza niż zastanawianie się nad tym, czy ratować dyskurs europejski. W tym obszarze, o którym mówimy, nie ma on dzisiaj nic ciekawego do zaoferowania.

Polska Zbrojna: Dziś w Unii Europejskiej, ale też w NATO, coraz większego znaczenia nabiera wojskowa współpraca regionalna, czego dobrym przykładem jest Skandynawia. W Grupie Wyszehradzkiej efekty kooperacji w sferze militarnej nie są oszałamiające. Największy wspólny projekt, modernizacji śmigłowców Mi-24, zakończył się fiaskiem. Który kierunek współpracy regionalnej powinien mieć dla Polski znaczenie strategiczne?

Witold Waszczykowski: Nie chcemy poszukiwać partnerów w regionie, bo jednych uważamy za słabych, a na innych się boczymy, na przykład na Węgry czy Rumunię, drugie co do wielkości państwo w regionie. Możliwą współpracę z tymi krajami zastępujemy mirażem Trójkąta Królewieckiego z Rosją i Niemcami, co prowadzi nas na manowce i wystrasza innych partnerów. Poza tym państwa regionu Morza Bałtyckiego, Szwecja czy Finlandia, mają podobne problemy jak my. To byłby interesujący dla nas kierunek współpracy wojskowej, ale wymaga pewnej odwagi politycznej i jasnego zdefiniowania, kto nam zagraża, a tego nie dowiemy się, chociażby ze strategii przygotowanej przez BBN.

Olaf Osica: Nie zgadzam się z opinią, że Polska boczy się na Węgry. Na południu trudno jest po prostu o poważnych partnerów do współpracy wojskowej, których deklaracje miałyby oparcie w faktach. Do tego dochodzi dramatyczna zapaść sektora obronnego u naszych partnerów z Grupy Wyszehradzkiej. Bardziej skomplikowana sytuacja jest na północy – to interesujący obszar współpracy nordyckiej i bałtyckiej. Nasz kraj ma różne pomysły na jej podjęcie. Pytanie, czy Polska będzie atrakcyjna dla Skandynawów. Podobnie postrzegają oni zagrożenia, ale mają długą tradycję bliskiej kooperacji wojskowej i są przyzwyczajeni do ekskluzywnych jej form. Współpracy nie ułatwia fakt, że Finlandia i Szwecja są poza strukturami natowskimi. Uwaga Norwegii w kwestiach bezpieczeństwa koncentruje się zaś na dalekiej północy, a nie na Bałtyku. Uważam zatem, że kierunek północny jest bardziej perspektywiczny niż południowy, co nie oznacza, że każda nasza inicjatywa zostanie zaakceptowana. Istnieją już pierwsze ciekawe projekty, jak wspólny nadzór nad ruchem na Bałtyku.

Dominik Jankowski: Nie odniosłem wrażenia, aby Trójkąt Królewiecki miał koncentrować się na współpracy wojskowej. Współpraca regionalna państw europejskich jest uzasadniona politycznie i prostsza do zrealizowania w formule dwu-, trzy- lub czterostronnej. Przyszłość polskiej polityki bezpieczeństwa będzie uzależniona od tego, w jakich układach regionalnych będzie funkcjonować. Co do Grupy Wyszehradzkiej, geografii nie zmienimy. Naszym zadaniem jest przekonywanie partnerów, jak ważna jest polityka bezpieczeństwa i obrony. Powinniśmy dążyć do tego, by Czechy, Słowacja i Węgry były odpowiedzialnymi i wartościowymi sojusznikami w wyselekcjonowanych dziedzinach obronności. To leży w naszym interesie. Nie zrezygnowaliśmy też z Rumunii. Wręcz przeciwnie, to jeden z lepszych przykładów efektywnej współpracy. Jednym z jej obszarów jest obrona przeciwrakietowa. Nową szansą na jej dalszy rozwój jest wybór przez Rumunię myśliwców F-16. Trójkąt Weimarski to struktura najbardziej perspektywiczna, chociażby ze względu na zainteresowanie firm francuskich i niemieckich udziałem w modernizacji technicznej naszych sił zbrojnych.

Witold Waszczykowski: Dla mnie koncepcja specjalizacji sił zbrojnych, o której Pan wspomniał, jest niebezpieczna, bo prowadzi do uzależnienia. Wkraczamy w obszar budowy systemu obronnego, który nie sprowadza się do prostych zakupów broni i sprzętu. Najpierw trzeba zdefiniować zagrożenia i do nich dopasować uzbrojenie. Wybór dostawcy powoduje, że wchodzimy do pewnej rodziny strategicznej. Musimy o tym pamiętać przy podejmowaniu decyzji o systemie obrony przeciwrakietowej. Powinniśmy wybrać taki, który nie spowoduje naszego uzależnienia od jednego kraju – jedynego producenta i jedynego posiadacza takiego systemu.

Dominik Jankowski: Polska nie może pozwolić sobie na specjalizację, ale dla trzech partnerów z Grupy Wyszehradzkiej, z ograniczonymi budżetami obronnymi, jest to perspektywiczne rozwiązanie.

Polska Zbrojna: Ważnym obszarem współpracy europejskiej staje się przemysł zbrojeniowy. Pojawiają się szanse dla naszej zbrojeniówki, bo armia zamierza dokonać wielkich zamówień, ale są też zagrożenia, dlatego że polskie firmy są słabsze niż zachodnioeuropejskie koncerny. Czy wykorzystujemy nasze członkostwo w NATO i UE do udziału w programach wielonarodowych?

Olaf Osica: Rozwijanie współpracy techniczno-wojskowej ma sens z tymi partnerami, którzy myślą podobnie jak my. Zwiększa to bowiem prawdopodobieństwo, że będą gotowi współdziałać nie tylko w czasie pokoju, ale również w razie kryzysów. W Europie są dobre przykłady takiej współpracy, myślę tu o niemiecko-holenderskiej. Polska nie jest tu maruderem, ale to trudne decyzje, z konsekwencjami politycznymi na długie lata. Przez wiele lat zachodnioeuropejski przemysł zbrojeniowy nie postrzegał nas jako atrakcyjnego partnera, bo zbyt mało wydawaliśmy na obronę. Dziś fakt, że przeznaczamy na nią około dwóch procent produktu krajowego brutto, powoduje, że gdy ogłaszamy przetarg, otrzymujemy oferty z całego świata. Przyszłość pokaże, czy wykorzystamy tę szansę na wzmocnienie naszego rodzimego przemysłu.

Beata Górka-Winter: Zastanawiam się nad tym, czy zainteresowanie firm zagranicznych dotyczy rzeczywistej kooperacji z naszą zbrojeniówką, czy też jest tylko szukaniem okazji, by sprzedać gotowe produkty. Co prawda rząd stawia jako warunek wysoki stopień polonizacji, czyli zaangażowania polskiego przemysłu w realizację kontraktów na sprzęt i uzbrojenie, ale obawiam się, że ze względu na dużą nieprecyzyjność tego pojęcia może być ono ostatecznie różnie interpretowane. Dlatego najlepszym rozwiązaniem byłoby przedstawienie potencjalnym partnerom konkretnych oczekiwań. Potrzebujemy w Polsce naszej własnej Doliny Krzemowej, mamy potencjał ludzki, by ją stworzyć, ale szukamy wsparcia, kapitału i know-how. Kontrakty zbrojeniowe powinny stać się pretekstem do zainicjowania czegoś dużo większego.

Dominik Jankowski: Przy wyborze partnerów w przemyśle zbrojeniowym kluczowe jest podobne postrzeganie polityki bezpieczeństwa. Musimy też uwzględnić wejście w życie na naszym rynku dwóch dyrektyw UE z 2009 roku odnoszących się do zbrojeniówki. Jest duża presja w Komisji Europejskiej, by rozszerzyć interpretację artykułu 346, który mówi, że przetargi dotyczące bezpieczeństwa państwa można przeprowadzać z pominięciem zasad rynkowych. Rozszerzona interpretacja jest korzystna dla unijnej „wielkiej przemysłowej szóstki” [Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Włochy, Hiszpania, Szwecja]. Dla nas niekorzystne jest także forsowane przez KE przyspieszone odejście od offsetu. Ponadto istnieje zamysł, by całą dyskusję o WPBiO sprowadzić tylko do przemysłu obronnego. Jesteśmy przeciwni takiej interpretacji.

Witold Waszczykowski: Nie obawiałbym się takiej sytuacji. Powinniśmy być zainteresowani wchodzeniem we współpracę w przemyśle zbrojeniowym w kontekście tego, co nazywamy reindustrializacją Polski. Przestawienie się na produkcję zbrojeniową mogłoby być szansą dla pewnej grupy podupadających zakładów. Niebezpieczeństwem związanym z WPBiO było skierowanie jej przeciwko Stanom Zjednoczonym. Amerykanie wycofują się z Europy nie dlatego, że widzą zagrożenie w Azji. Ich zwrot w stronę Pacyfiku jest wymówką. Faktycznie USA wychodzą z Europy, bo nie widzą determinacji po naszej stronie, aby utrzymać więzi transatlantyckie. Tak odbierają kolejne redukcje nakładów na obronę. WPBiO odstręcza ich od Europy. Ograniczenie jej do obszaru przemysłowego mogłoby ich uspokoić, że nie powstanie system obronny, z którego będą wyłączeni.

Dominik Jankowski: Industrializacja – jak najbardziej. Jak największa część pieniędzy, które przeznaczamy na modernizację sił zbrojnych, musi pozostać w kraju, by ludzie odczuli korzyści z tego procesu. Problem w tym, że polskie średnie przedsiębiorstwo zbrojeniowe to zupełnie inny zakład niż ten, który pod tym określeniem istnieje na przykład we Francji czy w Niemczech. Amerykanów zaś przyciągniemy do Europy strefą wolnego handlu.

Polska Zbrojna: Czy w takim razie UE jest w ogóle potrzebna WPBiO, skoro tak naprawdę za tę sferę odpowiada NATO?

Beata Górka-Winter: Wzmacniajmy w tej polityce to, co jest wartościowe i zdało egzamin, jak misje obserwacyjne, projekty eksperckie czy reformy sektora bezpieczeństwa. Na duże projekty nie ma zaś w tej chwili ani klimatu politycznego, ani pieniędzy.

Olaf Osica: WPBiO jest potrzebna, ale niektóre jej założenia z przeszłości okazały się nierealne. Musimy na nowo zdefiniować położenie i rolę UE w świecie, ocenić nasze narodowe potrzeby i stworzyć nowe myślenie w Europie, a nie próbować dostosowywać pochodzące z innej epoki instrumenty do nowych wyzwań, bo to się po prostu nie uda. Nie widzę też dylematu: współpraca na poziomie UE czy ta regionalna.

Witold Waszczykowski: Powinniśmy odejść od ideologii i iluzji, myślenia, że „zabawa” w grupy bojowe, współpracę regionalną czy niszową doprowadzi nas do pozytywnych efektów. To zbyt dużo kosztuje, jest nieefektywne i nie służy dobrze interesom Polski. UE ma inne, poważniejsze problemy przed sobą – przyszłość euro, demografia czy ekspansja islamu, których z powodów poprawności politycznej wielu stara się nie dostrzegać. Być może do wspólnej obrony powróci się w przyszłości, w bardziej sprzyjającej atmosferze. Osobiście obawiam się, że niektórzy, promując nadal tę koncepcję, mogą podważać zasadność istnienia NATO.

Dominik Jankowski: NATO pozostaje najważniejszym gwarantem bezpieczeństwa Polski. Kluczowa debata, jaka nas czeka, dotyczy przyszłości sojuszu po zakończeniu misji ISAF w Afganistanie. Nie przekreślałbym WPBiO, która ze swymi wszystkimi ułomnościami sprawdza się w określonych obszarach. Ponadto Polska musi wpływać na decyzje zapadające w sprawie przyszłości europejskiego przemysłu zbrojeniowego.

Opracowanie: Małgorzata Schwarzgruber, Tadeusz Wróbel