Z Adamem Kobierackim o wywróconym systemie bezpieczeństwa euroatlantyckiego, obsesjach Moskwy i zamrożonych konfliktach rozmawia Małgorzata Schwarzgruber.

Jak kryzys ukraińsko-rosyjski zmienił sytuację bezpieczeństwa w Europie?

Fundamentalnie. Wywrócił cały system bezpieczeństwa, który ukształtował się w Europie po zakończeniu zimnej wojny. Kryzys pokazał, że nie są przestrzegane zasady i normy prawa międzynarodowego, nie jest szanowana zasada integralności państw ani nieużywania siły.

W tym roku mija 40 lat od powstania KBWE [Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie], która w 1975 roku w Helsinkach przyjęła „Akt końcowy…”, a w 1992 roku przekształciła się w Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Jedną z podstawowych zasad zawartych w „Akcie końcowym KBWE” była nienaruszalność granic w Europie. Czy ten dokument nie stracił na znaczeniu, skoro Rosja zajęła część terytorium innego państwa?

Wtedy zasada nienaruszalności granic była centralnym punktem porozumienia zawartego przez 35 państw, które potem zostało przyjęte przez 57 krajów, ze Stanami Zjednoczonymi i ZSRR włącznie. Federacja Rosyjska, będąca w świetle prawa spadkobierczynią rozwiązanego Związku Radzieckiego, zdaniem wielu państw OBWE swymi działaniami w Czeczenii, Gruzji i obecnie na Ukrainie wciąż łamała i łamie zasady tego dokumentu. Porządek bezpieczeństwa odzwierciedlony w „Akcie końcowym…” z Helsinek podlegał stopniowej erozji. Ten dokument jest jednak nadal ważny, bo sformułowane wówczas zasady nie straciły na znaczeniu. Konflikt wokół Ukrainy pokazuje, że nieprzestrzeganie przyjętych wtedy norm prowadzi do głębokiego kryzysu. Nie ma jednak mechanizmu nadzorowania przestrzegania tych zasad. I tu leży problem.

Co doprowadziło do erozji, o której Pan mówi?

Historia zna dwie sytuacje, gdy powstaje system bezpieczeństwa międzynarodowego, który potem jest przestrzegany i dobrze funkcjonuje. Pierwsza – zwycięzcy mogą narzucić go zwyciężonym, tak się stało między innymi po kongresie wiedeńskim oraz po II wojnie światowej. Druga – państwa w drodze kompromisu godzą się na uszczuplenie swoich praw i negocjują porozumienie, które wszystkim odpowiada. Ale to się zdarza rzadko. Po zakończeniu zimnej wojny nikt wyraźnie nie określił, kto wygrał, a kto przegrał, nie narzucono systemu bezpieczeństwa. Przyjęto błędne założenie, że demokracja i prawa człowieka są wartościami samymi w sobie i wszyscy zechcą ich przestrzegać. Krótko mówiąc, zasadzono drzewko, ale go nie podlewano, nie przycinano gałązek, więc nie wyrosło tak, jak tego chcieliśmy.

Co obecnie jest największym zagrożeniem dla bezpieczeństwa w Europie?

Kryzys wokół Ukrainy przesłania największe zagrożenie dla międzynarodowego bezpieczeństwa, czyli terroryzm wyrastający z fundamentalizmu religijnego. Państwo Islamskie nadal zabija zakładników, co grozi powrotem wojen religijnych w nowej wersji. Kryzys ukraiński jest dramatycznym wydarzeniem, ale są możliwe negocjacje, można coś wytargować, na przykład terytorium za zawieszenie broni. Z terrorystami i fundamentalistami religijnymi nie ma pola do negocjacji, nie ma o czym rozmawiać, bo oni chcą zniszczyć obcych. Nie należy jednak lekceważyć konsekwencji kryzysu ukraińskiego. Jak mówiłem, wywrócił on system bezpieczeństwa euroatlantyckiego.

Czy obawia się Pan, że kryzys może przenieść się z Ukrainy na inne kraje, na przykład na republiki bałtyckie?

To dość popularne myślenie, że kryzys ukraiński pokazuje, iż wojna hybrydowa może się zdarzyć wszędzie. Także w Polsce słychać głosy, że należy się przygotować do tego typu konfliktu. Nie widzę takiego zagrożenia w dającej się przewidzieć perspektywie, z wyjątkiem scenariusza z szaleńcem, który naciśnie na guzik. Nie widzę podstaw, aby przewidywać inne wojny hybrydowe, choć nie wykluczam takiej możliwości.

Na Ukrainie działa misja OBWE monitorująca między innymi wdrażanie porozumień z Mińska. Jak wygląda to w praktyce?

Po XVIII sesji Rady Ministerialnej OBWE, która odbyła się w 2011 roku w Wilnie, ponad dwa lata trwały prace nad instrumentami zarządzania kryzysowego i zapobiegania konfliktom. To była żmudna praca. Ale gdy wybuchł kryzys na Ukrainie, wiedzieliśmy, gdzie w naszych misjach znajdują się samochody opancerzone czy komputery – sprzęt ten można było niemal natychmiast przerzucić na Ukrainę. Wiedzieliśmy również, gdzie znajdują się ludzie pracujący dla OBWE w innych misjach, którzy należeli do kategorii pracowników misji pierwszego rzutu [first responders]. Wystarczyło kupić im bilet i wsadzić do samolotu. Jako pierwszy pojechał do Kijowa pracownik Centrum Zapobiegania Konfliktom, aby od razu na miejscu rozpocząć planowanie całej operacji. Muszę przyznać, że jest to najtrudniejsza i największa misja OBWE, a także najbardziej ambitne przedsięwzięcie operacyjne. 21 marca 2014 roku, zaledwie dobę po podjęciu decyzji przez Stałą Radę OBWE, na Ukrainę pojechali pierwsi obserwatorzy. Misja jest rozmieszczona na całym terytorium, także w Kijowie – tam znajduje się dowództwo. Większość, bo aż 75% obserwatorów, pracuje obecnie w Donbasie. Mamy na Ukrainie prawie 500 obserwatorów, którzy monitorują sytuację, wspiera ich około 200 osób z administracji, a nasz budżet wynosi ponad 80 mln euro. Obecnie negocjujemy przedłużenie mandatu OBWE na kolejny rok.

Jak separatyści traktują obserwatorów OBWE?

Nasze patrole czasami dostają się pod ostrzał. Najbardziej dramatyczne momenty przeżyliśmy w 2014 roku, gdy separatyści wzięli zakładników. Grożono im bronią, straszono rozstrzelaniem. Na początku wojny separatyści nie chcieli nikogo wpuszczać na kontrolowane przez nich terytoria, często nie wiedzieli, co to jest OBWE. Dziś misja ma opinię neutralnej, uczciwie raportującej, co się tam dzieje. Ale istnieją granice zaufania ze strony separatystów. Nie są oni gotowi na odkrycie wszystkich kart. Na przykład dzwonią do nas i informują, że następnego dnia o określonej godzinie będą wycofywać haubice z konkretnego terenu. Zapraszają obserwatorów, żebyśmy mogli potwierdzić wycofanie sprzętu. Ale my musimy mieć tzw. informację wyjściową – ile tego sprzętu było, gdzie się znajdował. Musimy też wiedzieć, dokąd jest wycofywany. Separatyści odpowiadają, że to jest ich tajemnica. W takiej sytuacji możemy jedynie obserwować ruch sprzętu z punktu A do punktu B i potwierdzić, że został on przemieszczony, ale nie wiemy, czy to cały sprzęt i czy kilkanaście kilometrów dalej nie pozostaje on nadal w gotowości bojowej.

Jeśli ta misja ma odegrać swą rolę, musi dostać dodatkowe wsparcie technologiczne, w tym więcej dronów oraz wyposażenie wywiadowcze ze wsparciem satelitarnym – tak powiedział pod koniec lutego szef misji OBWE na wschodniej Ukrainie Ertuğrul Apakan przedstawicielom Rady Bezpieczeństwa ONZ. Dostaliście takie wsparcie?

Nasza misja na Ukrainie przekształca się w operację bardziej zaawansowaną technologicznie. Od kilku miesięcy mamy kilka dronów, z których jeden jest cały czas w powietrzu. Mają one zasięg transmisji danych do 100 km, a gdyby zainstalować lepsze anteny, można go zwiększyć do 200 km. Jeśli mamy monitorować zawieszenie ognia czy wycofywanie ciężkiego sprzętu, musimy mieć więcej tego typu urządzeń oraz dostęp do zdjęć satelitarnych. Po apelu ambasadora Apakana dostaliśmy ofertę od kilku państw OBWE i obecnie trwają rozmowy ekspertów nad lepszym doposażeniem misji pod względem technicznym.

Na jakie główne problemy natrafiają obecnie obserwatorzy?

Podstawowe problemy to brak swobody poruszania się patroli na obszarze objętym zawieszeniem broni oraz dostępu do granicy rosyjsko-ukraińskiej wokół Donbasu. W porozumieniu z Mińska zapisano, że ukraińskie władze uzyskają go do końca 2015 roku. OBWE ma też inną, niewielką, 20-osobową misję na granicy Rosji i Ukrainy, ale tylko na dwóch przejściach granicznych – Donieck i Gukowo. Są to zaledwie dwa punkty graniczne, około 20 km z liczącej kilkaset kilometrów granicy.

Jak ten brak dostępu wygląda w praktyce?

Najczęściej separatyści pozwalają dojechać do określonego punktu, po czym nas zatrzymują. Tłumaczą, że dalej nie są w stanie zagwarantować nam bezpieczeństwa. Co można odpowiedzieć na taki argument? Dostęp do granicy i całego obszaru Donbasu to kwestia polityczna. Nasz główny problem operacyjny polega jednak na braku możliwości porozumienia się z separatystami. Na spotkania grupy kontaktowej do spraw kryzysu ukraińskiego, złożonej z przedstawicieli Rosji, Ukrainy i OBWE, są zapraszani separatyści z Doniecka i Ługańska. To, co uzgadniają od strony politycznej przywódcy w Mińsku, grupa kontaktowa przekłada na język negocjacji, na przykład wyjaśnia separatystom, jak będzie wyglądała uzgodniona w Mińsku strefa zdemilitaryzowana.

Wyjeżdżał Pan na Ukrainę kilka razy.

Gdy w marcu 2014 roku pierwszy raz jako pełniący obowiązki szefa misji OBWE na Ukrainie pojechałem do Kijowa i Charkowa, niemal obrzucono mnie jajkami. Przed hotelem, w którym odbywała się konferencja prasowa dla dziennikarzy, miała miejsce demonstracja pod hasłem „OBWE won do domu”. Było to przedstawienie zainscenizowane dla mediów. Mocno zapadły mi też w pamięć wspomnienia z Majdanu, gdy zimą ubiegłego roku towarzyszyłem szwajcarskiej ambasador Heidi Grau. Minus 25 stopni, barykady, płonące ogniska, ogrom zniszczenia. Uważam, że kryzys wokół Ukrainy nie został wymyślony w gabinetach, lecz była to reakcja społeczeństwa na oszustwa ekipy Janukowycza.

Czy nie spada znaczenie organizacji międzynarodowych, skoro kanclerz Angela Merkel i prezydent François Hollande rozmawiali na temat konfliktu ukraińskiego z Władimirem Putinem jako przywódcy Niemiec i Francji, ale nie przedstawiciele Unii Europejskiej?

I tak, i nie. W tak dynamicznej sytuacji jak kryzys ukraiński organizacja składająca się z wielu członków musiałaby uzgodnić stanowisko i konieczne byłoby odbycie posiedzeń kilku różnych komitetów. Przywódcy szybciej podejmują decyzje. Nie powiedziałbym jednak, że zmniejsza się rola organizacji międzynarodowych, lecz raczej, że się zmienia i dziś funkcjonują one inaczej. Działania poszczególnych państw uzupełniają to, co robią organizacje międzynarodowe. Unia Europejska nie jest tu najlepszym przykładem, bo ma specyficzną strukturę instytucjonalną, ale także ona musi kreatywnie podchodzić do swojej działalności. W czasach zimnej wojny wielu wierzyło, że sama przynależność do jakiejś organizacji, na przykład do NATO, zapewni bezpieczeństwo. Dziś takie członkostwo daje instrumenty do działania.

Opinie dotyczące rozwoju sytuacji na Ukrainie są sprzeczne. Naczelny dowódca sił NATO w Europie, amerykański generał Philip Breedlove, uważa, że Zachód nie powinien wykluczyć opcji militarnej – dostarczenia Ukrainie broni i sprzętu, ale nie wojska. 

Zbigniew Brzeziński zaś powtarza „trzy razy nie” – dla dostarczenia broni, dla członkostwa Ukrainy w NATO i w Unii Europejskiej.

Obaj mają rację. Obaj myślą strategicznie, ale jeden wypowiada się jako wojskowy, a drugi jako polityk. Ten, kto ma dbać o międzynarodowe bezpieczeństwo, nie może wykluczać żadnej opcji. Generał musi być przygotowany na wojnę. Brzeziński patrzy na konsekwencje polityczne. Co by się stało, gdyby NATO wysłało dziś wojska na Ukrainę?

Mielibyśmy wojnę.

Właśnie. Zadaniem polityka jest refleksja nad konsekwencjami podejmowanych decyzji. Jeden z polskich polityków zapytany, czy nasz kraj powinien wysłać broń na Ukrainę, odparł, że to zależy od tego, co chcemy osiągnąć. Jeśli chcemy doprowadzić do nasilenia walk – wyślijmy broń, ale jeżeli mamy nadzieję na polityczno-dyplomatyczne rozwiązanie tego kryzysu – nie róbmy tego.

Jak powinno zachować się NATO wobec Rosji? Zwiększyć swoją obecność w Europie Wschodniej?

Obecność wojskowa NATO i USA w Europie, zwłaszcza środkowej, od dawna jest obsesją Moskwy. Rosjanie uważają, że to zagrożenie. Trzeba się starać rozwiewać te obawy, rozmawiać, odbudowywać zaufanie. Gdybyśmy chcieli rozmieścić w Polsce potencjał ofensywny, zapytałbym – po co? Jednak tak długo, jak mówimy o rozmieszczaniu sprzętu oraz żołnierzy, których zadaniem byłyby działania obronne, budujmy klimat zaufania. Przypomnę, że gdy rozważano rozmieszczenie w Polsce tarczy antyrakietowej, zaoferowaliśmy Moskwie gotowość do dzielenia się informacjami na ten temat, aby rosyjscy politycy i wojskowi przekonali się, że ta instalacja im nie zagraża.

Kryzys ukraiński przyćmił konflikty w innych punktach zapalnych świata, na przykład na Kaukazie.

Obecnie OBWE prowadzi misje na Bałkanach, na Kaukazie, w Azji Środkowej. Są tzw. zamrożone konflikty: Mołdowa, Karabach, Osetia Południowa i Abchazja. Wszystkie te miejsca są jak beczka prochu. Ciągle występują niepokoje na granicy Kirgistanu i Tadżykistanu. Jesteśmy zaniepokojeni coraz większą liczbą incydentów między Azerbejdżanem a Armenią. W pierwszym kwartale tego roku było ich więcej niż w całym roku 2014. Nie udaje się znaleźć rozwiązania i nadal giną żołnierze oraz cywile. Można nawet odnieść wrażenie, że w tej beczce prochu zaczął już się tlić lont. Niejasna jest przyszłość Mołdowy i Naddniestrza. Postępuje proces faktycznego oderwania Osetii Południowej i Abchazji od Gruzji. Granice są fortyfikowane, a Abchazja zawarła z Rosją pakt sojuszniczy. Dochodzi tam do dramatów, bo granice dzielą wsie, mieszkańcy przechodzą z paszportem przez granicę, wypasając krowy. Ale nie ma tam uzbrojonych żołnierzy, którzy stoją naprzeciwko siebie i strzelają.

Czy konflikt ukraiński może się zakończyć w przewidywalnej przyszłości?

W porozumieniach mińskich jest zapisane, że instytucje ukraińskie odzyskają do końca roku kontrolę nad granicą. Czy ten zapis zostanie zrealizowany? …Czas pokaże. Zawieszenie ognia i wycofanie ciężkiego sprzętu to zaledwie wstęp do bardzo trudnego porozumienia politycznego. Jaki będzie status Doniecka czy Ługańska? Nie wiadomo, czy miasta te wejdą w skład Ukrainy, czy też staną się częścią federacji lub konfederacji. Uważam za ważne, że mamy porozumienia, choć nie są one doskonałe. W Donbasie jest dziś lepiej niż miesiąc temu, ale ciągle dochodzi do incydentów. Czy uda się zrealizować mińskie porozumienie? Nie wiem. Sytuacja międzynarodowa jest dziś tak nieprzewidywalna, że trudno prognozować. Ale zaczęliśmy gasić pożar, choć nie wiemy, czy uda się ugasić ogień do końca i co powstanie na zgliszczach.