Amerykanie na bazie swej ludowej historii zbudowali potężny mit, który podbija świat. A my wciąż mamy z tym problem, bo tkwimy w zaczarowanym kręgu propagandy sprzed 1989 roku i kompleksu bycia narodem ludzi ze wsi – mówi Piotr Korczyński, historyk, redaktor kwartalnika „Polska Zbrojna. Historia”, autor książki „Śladami Szeli, czyli diabły polskie”.

Nasza rozmowa na pewno w końcu zejdzie na nauczanie historii w polskiej szkole, więc zacznijmy jak na lekcji, od rozszyfrowania informacji, które znajdziemy na okładce twojej książki. Spójrzmy zatem od góry. Książka jest sygnowana stemplem „Ludowa historia Polski”. I już widzę uśmiechniętą młodzież z czerwonymi sztandarami, goździki i pierwszego sekretarza na trybunie honorowej, przyjaźnie pozdrawiającego delegatów na zjazd chłopsko-robotniczej partii...

Piotr Korczyński: Przyznaję, że istnieje niebezpieczeństwo skojarzenia „Ludowej Historii Polskiej” z „Polską Rzeczpospolitą Ludową”. Od razu można tu przywołać komedie Stanisława Barei, a szczególnie „Bruneta wieczorową porą”, gdzie między innymi pokazane jest muzeum dawnej wsi. Jego kustosz – w tej roli świetny Zdzisław Maklakiewicz – kleci w swym biurze eksponaty do stałej ekspozycji: zegar na groch i oczywiście butelki, z których panowie rozpijali chłopów… Bareja kapitalnie wykpił peerelowską cepeliadę i ideologię, którą ludowość wypisała sobie na sztandarze dla własnych, totalitarnych celów. To orwellowskie działanie było niestety bardzo skuteczne, bo te klisze funkcjonują w społecznej świadomości do dzisiaj.

Przyjąłem jednak wyzwanie napisania „ludowej historii” od razu zaznaczając, że zrobię to po swojemu i na własnych warunkach. Jedna z moich wcześniejszych książek traktowała o westernie i historii Dzikiego Zachodu – a to właśnie ludowa historia w najczystszym wydaniu! John Wayne grał samych ludowych bohaterów – pastuchów, których znamy pod mianem kowboi, ale też żołnierzy wracających po latach w rodzinne strony, stróżów prawa w osadach zagubionych na prerii i oczywiście rewolwerowców, czyli ludzi często będących z prawem na bakier… Amerykanie na bazie swej ludowej historii zbudowali potężny mit, który podbija świat. A my wciąż mamy z tym problem, bo tkwimy w zaczarowanym kręgu propagandy sprzed 1989 roku i ogromnych kompleksów z jeszcze odleglejszej przeszłości, które zmumifikował komunizm.

Przy pisaniu książki przyjąłem bardzo proste kryteria: urodziłem się i wychowałem na wsi, jestem historykiem, pasjonuję się kinem. Może by tak połączyć to wszystko i napisać westernową, czyli ludową przypowieść? Balladę czerpiącą z mitów i historii terenów bardzo specyficznych, bo Podkarpacia.

Jakub Szela? Już głębiej kija w mrowisko nie można było wsadzić. To zabieg marketingowy czy kryje się za tym wyborem coś więcej? Co w XXI wieku mówi nam historia przywódcy chłopskiej rabacji?

O tego Szelę w tytule pytają mnie wszyscy, a odpowiedź na to pytanie wiąże się z tym, co powiedziałem wcześniej. Urodziłem się i wychowałem w trójkącie Tarnów – Gorlice – Nowy Sącz, czyli w epicentrum rabacji. Od starszych ludzi można było o rabacji i o Jakubie Szeli sporo usłyszeć i w większości – o zgrozo – były to opowieści, w których Szela był bohaterem pozytywnym. To było dosyć schizofreniczne doświadczenie. Szedłem do szkoły i uczyłem się na historii, że Szela przelał bratnią krew i zaprzepaścił sukces narodowego powstania, a na lekcji polskiego czytałem „Wesele” Stanisława Wyspiańskiego, gdzie Szela jest odrażającym upiorem, którego brzydzą się nie tylko weselnicy z miasta, ale i chłopi… A potem wracałem do rodzinnej wsi, w której potomkowie tych chłopów wcale się Szeli nie brzydzili, tylko podkreślali, że to od niego zaczęła się ich wolność… To po prostu najbardziej jaskrawy przykład tego, jak trudnym procesem było formowanie narodu, którego przytłaczająca większość – nie bójmy się tego słowa – była niewolnikami. A bunt niewolników, jak pokazują chociażby powstanie Spartakusa czy wojna secesyjna w Stanach Zjednoczonych, zawsze jest bardzo krwawy.

Jeśli wspominamy Szelę, to od razu musimy tutaj powiedzieć o ojcu Karolu Antoniewiczu, kolejnym bohaterze książki. Ten młody jezuita wysłany został z misją do porabacyjnych wsi. I co od razu stwierdził, kiedy rozpoczął posługę wśród tych nieszczęśników: „Lud czując się wolnym po kilkuwiekowej niewoli, chciał tej wolności użyć; nie umiejąc jej użyć na dobre, użył na złe”. Kto był odpowiedzialny za to, że nie umiał jej dobrze używać? Przecież nie zaborcy! Nic dodać, nic ująć – w XXI wieku wciąż aktualne! Nawiasem mówiąc, o ojcu Antoniewiczu można zrobić równie pasjonujący film, co historia ojca Gabriela ze słynnej „Misji” z niezapomnianym Jeremy'm Ironsem. Tylko Amazonię i Indian Guaraní zastąpiłoby Podkarpacie z częścią Małopolski i górale…

Diabły polskie... Bo przeklęci i strąceni z niebios? Bo nieczyści i wyparci na margines? A może dlatego, że zwodzą z utartych szlaków i nie pozwalają na błogi spokój sumienia?

Na wszystkie te pytania odpowiadam twierdząco. Właśnie tak, i jeszcze dodam, że dlatego, iż polskie diabły są bardzo specyficzne, bo romantyczne, a nawet nazbyt romantyczne. Jeśli się przeanalizuje polskie legendy, to okaże się, że wysłannicy piekła często bardziej utożsamiali się z ludźmi, na których szkodę przecież teoretycznie mieli działać, niż ze swoją piekielną zwierzchnością… Wbrew pozorom, takie legendy trzeba traktować poważnie, bo one są ściśle związane z historią. Moim ulubionym polskim diabłem jest ten znad Bzury, który piekielnym ogniem palił niemieckie czołgi we wrześniu 1939 roku. No i Rokita oczywiście, który rozdawał dukaty na lewo i prawo, wiedząc, że kiedy przyjdzie do realizacji umowy z cyrografu, to i tak zostanie przez sprytnych chłopów wystrychnięty na dudka. A największą międzynarodową karierę z polskich diabłów zrobił Kosiński, który za życia był… konfederatem barskim. Dlaczego? A to już zapraszam do lektury.

W książce pojawia się prawdziwy kalejdoskop postaci. Są żołnierze i rewolucjoniści, awanturnicy i duchowni, ludzie, którzy się zagubili oraz tacy, którzy się odnaleźli. Jaki był klucz wyboru?

W tym szaleństwie jest metoda. Pisząc o ludowej historii, czyli o chłopach, musiałem się zastanowić, z kim oni mieli do czynienia, czy aby naprawdę byli na najniższym szczeblu hierarchii społecznej? Otóż nie. Po pierwsze, gospodarz gospodarzowi nie był równy, co Reymont pięknie przedstawił w „Chłopach”, a po drugie – istniały grupy, które miały od wsi znacznie gorzej. Stąd w książce znalazł się między innymi rozdział o Romach. Wspominam też w nim znakomity rumuński western. Tak, western, „Aferim!” w reżyserii Radu Jude o romskim zbiegu ściganym przez szeryfa. I czynię to z wielką zazdrością, że tak niedaleko za naszą granicą powstają naprawdę poruszające filmy historyczne, które na Zachodzie krytycy i publiczność zgodnie nazywają westernami! Czyli jest możliwe, by trudną historię środkowo- czy wschodnioeuropejską pokazać tak, by stała się ona uniwersalną opowieścią i nie mieć przy tym kompleksów!

W książce wiele razy odnoszę się do filmów, zwłaszcza szkoły polskiej. Nieprzypadkowo. Weźmy chociażby „Popiół i diament” Andrzeja Wajdy, arcydzieło z niezapomnianą kreacją Zbigniewa Cybulskiego. Ten obraz odbił się szerokim echem na świecie. Przykład pierwszy z brzegu: Travis Bickle, czyli Robert De Niro z „Taksówkarza”. Jego reżyser, Martin Scorsese, oczarowany postacią Maćka Chełmickiego, ubrał swego wojennego weterana w taką samą kurtkę, jaką nosił nasz akowiec… A co Zbigniew Cybulski ma wspólnego z ludową historią? No przecież nie kto inny, jak on, kiedy za dużo wypił, krzyczał: „Jestem odpowiedzialny za rzeszowskie! Za świętokrzyskie…”. Wbrew pozorom, nie była to tylko blaga.

Jeśli popatrzymy na bohaterów tej książki jak na trupę kolędników, to prócz ludowych grajków, kto nam jeszcze zostaje? Ano Żyd. Jestem przekorny, więc w tę figurę wstawiłem nieszablonowego przedstawiciela, bo pułkownika Berka Joselewicza. Jest i Herod, czyli władca i tu kolejna przekora, piszę o księżnej Elżbiecie Batory, krewnej jednego z naszych najlepszych władców w historii – Stefana Batorego, a zarazem bohaterce, która stała się inspiracją dla twórców krwawych horrorów. Diabłów mamy kilku, księdza też już wymieniłem. Są i żołnierze, a na końcu odmieńcy – ludowi artyści, którzy często są uznani za wioskowych wariatów, żyjący na marginesie, tworzyli dzieła piękne i wstrząsające – płynące nie tyle z serca, co trzewi ludowości… Kilku spotkałem osobiście, jak Fioletowego Mietka, który swój przydomek zyskał dzięki denaturatowi, a filozofem był równym Markowi Aureliuszowi. Przywołując raz jeszcze „Wesele”: „Jak się wszystko dziwnie plecie…”.

Na 100-lecie niepodległości Wojskowy Instytut Wydawniczy przygotował publikację z podobnym zamysłem. Chodzi mi o album „Niezwyciężeni, Niezłomni, Niepodlegli”, którego jesteś współautorem. Jego bohaterami uczyniliśmy żołnierzy, których losy zwykle nie mieszczą się w szkolnych podręcznikach. W trakcie prac nad nim i już po wydaniu, wielokrotnie padało pytanie, dlaczego tak. Przecież nie można opowiadać historii Polski bez Józefa Piłsudskiego, Władysława Andersa czy Augusta Fieldorfa. I choć zwykle udawało mi się przekonać do tego pomysłu, to miałem wrażenie, że naruszyliśmy jakieś tabu.

To tabu trzeba naruszać z jednego podstawowego powodu. Nic tak nie przybliża historii i jej nie tłumaczy, jak losy bohaterów z najbliższego podwórka. Do królów, marszałków, generałów i brązu, z którego odlane są ich pomniki, czujemy naturalny dystans. Oczywiście, można te postacie odzierać z patyny, można analizować ich posunięcia i dyskutować nad motywacjami. Jest to pasjonujące, ale w tej publikacji, o której wspominasz, nie o to chodziło.

Przeprowadziłem kiedyś na sobie eksperyment. Odwiedziwszy rodzinne strony, udałem się na cmentarz parafialny i zacząłem uważnie przyglądać się tablicom nagrobnym. Byłem autentycznie wstrząśnięty, jak mało wiedziałem o przodkach ludzi, między którymi się wychowałem! Iluż wśród nich było żołnierzy z 1918, 1920, 1939 czy 1944 roku… Co determinowało tych młodych chłopaków ze wsi, by iść do wojska i bić się za ojczyznę, która – jak podkreślaliśmy wyżej – wcale nie była dla nich czymś oczywistym. Wciąż tkwi mi w głowie opowieść o rozbiórce pewnego starego domu w jednej ze wsi w mojej parafii. To było wydarzenie, na które schodził się zawsze tłum ciekawskich, bo a nuż okaże się, że pod stropem był schowek na dolary lub karabin z amunicją z czasów wojny. I podczas tej rozbiórki rzeczywiście natrafiono na skarb – spod strzechy wypadł Krzyż Virtuti Militari, który dziadek właściciela domu otrzymał za walkę w 1920 roku. Schował go skrzętnie w 1945 roku, kiedy do wsi przyszła Armia Czerwona i aż do śmierci nie chwalił się tym odznaczeniem. Z czasem o krzyżu i czynie, za który został przyznany wszyscy zapomnieli...

Mamy w programie szkolnym Jana Kilińskiego, Bartosza Głowackiego czy chłopaków z „Zośki”, ale pełnią oni rolę kwiatka do kożucha, czy może raczej kontusza. Dlaczego my, naród ludzi ze wsi, bez żadnych pejoratywnych konotacji tego stwierdzenia, serwujemy sobie niemal wyłącznie opowieść o królach, książętach, wielkich wodzach i arystokracji?

To wynik kompleksów, o których wcześniej mówiliśmy. Nie chcę tutaj wskazywać winnych, bo zawsze trzeba się bić przede wszystkim we własną pierś, ale to się nie zmieni, jeśli nie zmienią się podręczniki, które sprowadzają historię (i nie tylko historię) do schematu: „wydarzenie – data wydarzenia – władca – data panowania”. W szkole wciąż mamy do czynienia z podręcznikami jak z pruskiej szkoły: bohater ma być bez skazy, a do tego dobrze urodzony i na stanowisku (które mu się też z urodzenia należało). Może do wyobraźni młodych bardziej niż kolejna „akademia ku czci” lub film, w którym nikt „kulom się nie kłania” przemawiałaby scena, wspominana przez Żeromskiego, w której młody Piłsudski siedzi w podartych kalesonach i łatając równie podarte spodnie, mruczy pod nosem: „Kiedyś będę królem”…

Wspomniałeś Bartosza Głowackiego, który oczywiście pojawia się też na kartach mojej książki. Mógł stać się Jakubem Szelą, ale miał więcej szczęścia – nazwijmy to historycznego. Jego hart ducha i bitność zogniskowane zostały na rosyjskich kanonierach pod Racławicami przez Tadeusza Kościuszkę. Kolejny bohater, którego zalano brązem, a to był człowiek o duszy rebelianta!

Mam wrażenie, że w literaturze jest nieco lepiej. „Ziemia obiecana” Żeromskiego, „Lalka” Prusa czy niesłusznie zapomniany „Zły” Tyrmanda to wielkie, klasyczne powieści o zwykłych ludziach i ich konflikcie ze status quo. Są one niezbędną przeciwwagą dla „Ogniem i mieczem”, „Pana Tadeusza” czy dworskich komedii hrabiego Fredry.

W literaturze zawsze jest lepiej (śmiech). A mówiąc poważnie, historyk powinien być jednocześnie miłośnikiem literatury. Mówię to z własnego doświadczenia, lecz jestem przekonany, że ta zasada działa też w drugą stronę, czyli że znajomość historii u literata jest nieodzowna, by tworzył pasjonującą fikcję. Zresztą dowodzą tego przywołani już Prus, Żeromski, Reymont czy Tyrmand. Na przykład młody Prus, jako Aleksander Głowacki, poszedł do powstania w 1863 roku i nabawiwszy się w lesie zespołu stresu pourazowego – tak by to było dzisiaj zdiagnozowane – wymyślił później Wokulskiego. Nie deprecjonowałbym też Henryka Sienkiewicza. To właśnie jego „Trylogia” w dużej mierze przyspieszyła proces uświadomienia narodowego wśród chłopów. Jest anegdota o pastuchu czytającym któryś tom „Trylogii” na wypasie krów. I tenże chłop w kółko powtarzał: „Nie wiedziałem żeśmy takie zwycięstwa odnosili”… To wszak Sienkiewicz wspominał w „Potopie” o góralach, którzy uratowali Jana Kazimierza wracającego do kraju ze Śląska, a i kozacki watażka Bohun bardziej się podobał niż świętoszkowaty Skrzetuski w „Ogniem i mieczem”. Świadczyły o tym opinie czytelniczek, które były raczej zgodne, że im serce podpowiedziałoby inaczej niż Helenie Kurcewiczównie.

Tutaj można by długo mówić, jak stereotypy, którymi obrastają życiorysy ludzi, bywają mylące. Tenże Sienkiewicz, będąc w Ameryce, pisał do swego przyjaciela, Juliana Floriana Horaina tak: „Nic nie wiem, co się dzieje w kraju, czy zrobili już powstanie, czy jeszcze nie. Może tylko chodzą po kościołach i proszą Pana Boga o ojczyznę i wolność”. Złośliwe to było bardzo, a zapisane po spotkaniu z Siuksami, którzy akurat byli na wojennej ścieżce i zmasakrowali 7 Pułk Kawalerii generała Custera.

Nie mogę nie wspomnieć na koniec mojego ulubionego „obrazoburczego faktu” ze „Śladów Szeli”, który wyciągnąłem z życiorysu Romana Dmowskiego. Otóż ten dziś przez lewicę przeklinany „skrajny prawicowiec” za młodu żarliwie bronił i świadczył przed sądem za jednego z najniebezpieczniejszych anarchistów w całym imperium rosyjskim – Jana Wacława Machajskiego. To jeden z „diabłów” mojej książki, który mógłby spokojnie pojawić się w jakiejś części „Batmana” ze swą organizacją o wymownej nazwie „Zmowa”.

Anglicy mają Robina Hooda, a Szwajcarzy Wilhelma Tella. A my? Nawet „nasz” Janosik jest Słowakiem. Dlaczego nie dorobiliśmy się ludowego bohatera wszech czasów? Naprawdę zostaje nam tylko wybór między Szelą a Jankiem Kosem z Rudego 102?

Myślę, i dowodzę tego w książce, że nie jest tak źle. Mamy naprawdę wielu bohaterów, którymi powinni się zainteresować scenarzyści. Górale nie tylko zbójowali, ale jak przyszło co do czego, to i towarzyszy pancernych wszczynających po wsiach burdy potrafili przegonić i stworzyć kilkutysięczną armię z armatami. Była w Rzeczypospolitej cała grupa społeczna, którą by można nazwać – snajperami z urodzenia. Mowa o Kurpiach. Do końca życia śnili się w koszmarach królowi szwedzkiemu Karolowi XII po tym, jak mu przetrzebili dragonów.

Tu przyznam się do marzenia, o którym wspominałem w innej swojej książce pt. „Dawno temu na Dzikim Zachodzie”. Mianowicie chciałbym kiedyś zobaczyć western z czasów powstania styczniowego. Broń była praktycznie ta sama, mundury nawet podobne do armii Unii i Konfederacji, które krwawo walczyły ze sobą w Ameryce Północnej. Rolę Indian niezawodnie pełniliby właśnie chłopi, którzy w większości nie opowiadali się po żadnej ze stron. A jeśli się już przyłączyli gdzieś do powstania, to tliło się ono o wiele dłużej, czasem i do 1865 roku. Mamy naprawdę wielki potencjał filmowy w naszej historii!

Co czytelnikowi da przyjęta przez ciebie perspektywa? To spojrzenie na naszą historię przez pryzmat bohaterów drugiego planu.

Odpowiedź na to pytanie niech będzie kontynuacją poprzedniego wątku. W filmie drugi plan bywa często przez widza pomijany i dopiero przy kolejnym oglądaniu, przykuwa jego uwagę jakimś interesującym szczegółem. Mam nadzieję, że tak będzie i z tą książką. To znaczy, że czytelnik będzie do niej wracał i wciąż odkrywał w niej coś nowego i niepokojąco niejednoznacznego… jak diabły polskie.