Po to, by zmniejszać zagrożenie terroryzmem, Polska od wielu lat angażuje się w operacje antyterrorystyczne. Nie możemy powiedzieć: nasza wieś spokojna i nie możemy patrzeć na to, co się na świecie dzieje. Świat jest bardzo mały, zagrożenia są globalne, a Polska za ważnym państwem Unii Europejskiej i NATO, żeby się od tych zagrożeń odwracać – mówił w „Sygnałach dnia” Tomasz Siemoniak, wicepremier i minister obrony.

Źródło: Polskie Radio „Sygnały dnia”

Przemysław Szubartowicz: Nasz gość: wicepremier i minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak. Dzień dobry.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Panie premierze, Grzegorz Schetyna, minister spraw zagranicznych, powiedział po spotkaniu w Stanach Zjednoczonych, że Polska bierze pod uwagę wszystkie możliwości zwiększenia wsparcia dla międzynarodowej koalicji walczącej z dżihadystami w radykalnej organizacji Państwo Islamskie. Co to znaczy „wszystkie możliwości” i właściwie co możemy zrobić?

To prawda, że rozważamy różne możliwości. Przypomnę, że kilka tygodni temu premier Ewa Kopacz rozmawiała telefonicznie z prezydentem Barackiem Obamą i ten temat też się pojawił. Premier deklarowała naszą otwartość na rozmowę w tej sprawie, no i takie rozmowy odbył w Waszyngtonie minister Schetyna. Ja sądzę, że to jest kwestia pomocy humanitarnej, to jest to, co robiliśmy w ubiegłym roku, ale też na pewno rozmawiając ze Stanami Zjednoczonymi, które przewodzą koalicji przeciw Państwu Islamskiemu, będziemy rozmawiali o różnych innych formach wsparcia. To jest kwestia najbliższych miesięcy. Ważne lutowe spotkanie ministrów obrony NATO będzie to też okazja do rozmowy z Amerykanami i zobaczymy, nic tutaj nie jest przesądzone. Przede wszystkim istotna jest sama strategia walki z Państwem Islamskim. Koalicja liczy dwadzieścia kilka państw, jest skoncentrowana na działaniach sił powietrznych, na wsparciu armii irackiej,. Zobaczymy, za wcześnie jest, żeby cokolwiek więcej powiedzieć.

Pan powiedział: pomoc humanitarna, inne możliwości. Oczywiście, pojawiają się pytania i to także jest pewien rodzaj niepokoju naszych słuchaczy, czy jeśli Polska zaangażowałaby się mocniej, czy to nie oznaczałoby, że wchodzimy jednak w pewien obszar bardzo niebezpieczny i narażamy się po prostu bardziej np. na ataki, na to, co już na Zachodzie jest właściwie przedmiotem poważnej debaty, że być może będzie nas czekać zaangażowanie terrorystyczne tutaj, u nas?

Polska po to, aby zmniejszać zagrożenie terroryzmem, od wielu lat się angażuje w operacje antyterrorystyczne. To był Afganistan, to był wcześniej Irak, więc sądzę, że my nie możemy powiedzieć: nasza wieś spokojna i nie możemy patrzeć na to, co się na świecie dzieje. Świat jest bardzo mały, zagrożenia są globalne, a Polska za ważnym państwem Unii Europejskiej i NATO, żeby się od tych zagrożeń odwracać. Ale oczywiście nasze władze państwowe, rząd, prezydent decydując się na jakiekolwiek działania, będą wszystkie aspekty brały pod uwagę, także bezpieczeństwo w Polsce.

Panie premierze, bo także warto zapytać, bo takie pytania padają, czy ewentualne nasze zaangażowanie się w walkę z Państwem Islamskim może być powiązane z tym, na ile Stany Zjednoczone wypełnią postanowienia szczytu w Newport, na ile zwiększona zostanie obecność amerykańska i natowska w Polsce. Czy to jest taka wymiana, czy byłaby to taka wymiana – my będziemy się mocniej angażować, ale wy musicie zapewnić nam tutaj te wszystkie postanowienia i je wypełnić?

To tak nie działa, to nie są transakcje: to za to. Ważna dla nas jest sprawa wzmocnienia obecności NATO i Stanów Zjednoczonych na Wschodzie Europy, tutaj te wszystkie sprawy, oceniam, przebiegają w pozytywnym kierunku, ale też działając jako Sojusz, działając też jako bliscy partnerzy Stanów Zjednoczonych, tak jak mówiłem, od lat nie uchylamy się od naszego angażowania w różnych innych miejscach, zakładając, że to jest też nasze zadanie i jeśli my komuś pomagamy, to i inni są zobowiązani do pomocy nam. Tak działa NATO. Myślę, że wielkim błędem byłaby taka polityka transakcyjna coś za coś, ona miałaby bardzo krótkie nogi.

A czy pan w ogóle dopuszcza taką myśl, że Polska mogłaby się zaangażować militarnie w walkę z Państwem Islamskim?

Sądzę, że nie. Widać, z jaką ostrożnością same Stany Zjednoczone podchodzą do tych kwestii, nie chcą – tak jak to w Stanach Zjednoczonych pada – powtarzać trzeciej wojny w Iraku. Więc myślę, że tutaj w grę wchodzą właśnie kwestie pomocy, wsparcia, wsparcia państwa irackiego, to ono powinno wziąć na siebie ciężar różnych działań. To się zresztą dzieje, wiele państw ruszyło tutaj do pomocy, do wsparcia, więc myślę, że śledząc tę sprawę bardzo uważnie, ta sytuacja w ciągu ostatnich kilku miesięcy się zmieniła na korzyść, to już nie jest tak, że ryzykowano tym, że dużą część Iraku zajmą bojownicy Państwa Islamskiego czy w ogóle zdestabilizują to państwo. Dzisiaj widać... Oczywiście do jakiegoś sukcesu jest daleko, ludzie giną, natomiast ta sytuacja jest już lepsza niż jakiś czas temu, widać tutaj pewne osiągnięcia tej operacji antyterrorystycznej.

A jak pan ocenia także po rozmowach ze swoimi partnerami z krajów unijnych, krajów natowskich zagrożenie terroryzmem w tej części świata, u nas?

Terroryzm nie pojawił się w ostatnim czasie, to jest zjawisko, to jest patologia obecna w Europie od dziesiątków lat. Pamiętamy zamachy w Europie Zachodniej, Czerwone Brygady, Frakcja Czerwonej Armii, różne organizacje. Tak że od lat 70–80. to się dzieje z różnym natężeniem, z różnymi przyczynami. Tak że na pewno jest tak, że w centrum uwagi zachodniego świata jest... był, jest i będzie terroryzm. I zdajemy sobie sprawę z tego, że jego źródła są skomplikowane i też nie tylko można to kojarzyć z islamskimi fundamentalistami. Przypomnę sprawę Breivika w Norwegii. Tego rodzaju działania są patologią naszego współczesnego świata, musimy umieć z nimi walczyć i to jest ogromne wyzwanie dla wszystkich służb, które są za to odpowiedzialne, także w Polsce.

Jeśli chodzi o natowskie zaangażowanie w różne misje, to jak pan ocenia zakończoną natowską operację ISAF, jaką Sojusz prowadził w Afganistanie od wielu lat?

Była to na pewno największa operacja NATO w historii. Polska w niej brała bardzo aktywny udział. Pamiętamy o 43 poległych naszych żołnierzach, o wielu rannych. Na oceny polityczne przyjdzie czas, Afganistan na pewno się zmienił. Czy pójdzie drogą rozwoju, drogą poszanowania praw człowieka, ocenimy. Ten postęp w ciągu ostatnich 10 lat jest w tym względzie widoczny. Z punktu widzenia naszych żołnierzy, naszego wojska było to zaangażowanie, które oceniam dobrze. Myślę, że to są oceny także... nie myślę, tylko wiem, oceny kierownictwa dowództwa koalicji ISAF, ale także i samych władz afgańskich, Afgańczyków. Miałem o tym okazję wielokrotnie rozmawiać. Nasi żołnierze wypełniali swoje zadania związane z ochroną bezpieczeństwa, ale też i jako Polska, udzielając pomocy rozwojowej, szczególnie w prowincji Ghazni, zrobiliśmy wiele dobrego dla tamtejszych ludzi.

Panie premierze, a jak tę misję będzie można wykorzystać, obecność polskich żołnierzy i właściwie sprawdzanie się w tamtej operacji, w modernizacji armii, w tym, co nas czeka w 2015 roku także, czyli w pewnych zmianach, jakie mają nastąpić?

Na pewno to jest ogromne doświadczenie dla żołnierzy. Oczywiście, tutaj zakres sprzętu używanego w Afganistanie ze względów jakby naturalnych był dość ograniczony, natomiast na pewno było to bezcenne doświadczenie dla dowódców, którzy pracowali, służyli w międzynarodowej strukturze, a także dla żołnierzy, którzy brali udział w realnej misji bojowej, z prawdziwymi zagrożeniami, z prawdziwym przeciwnikiem. Jeśli chodzi o sprzęt, to na pewno też był taki dobry poligon dla kołowego transportera opancerzonego Rosomak. W zeszłym roku, właściwie półtora roku temu podjęliśmy decyzję o przedłużeniu licencji i kontynuacji produkcji w Siemianowicach tego transportera. Więc na pewno takie sprawdzenie w realnych warunkach jest szalenie istotne.

Jaki będzie 2015 rok dla Ministerstwa Obrony Narodowej? Budowa własnych zdolności obronnych, zapewnienie jak największej obecności NATO w Polsce to są oczywiście takie hasła i priorytety, ale co konkretnie poza np. modernizacją systemu obrony powietrznej?

Przede wszystkim będzie to na pewno kolejny po 2014 roku ciągłym alercie ze względu na to, co się dzieje na wschód od Polski. W zeszłym roku ta sprawa zdecydowanie się wysunęła na pierwszy plan. Zawsze widzieliśmy potencjalne zagrożenia, a w roku 2014 stały się realne i dotykalne. Nasz sąsiad doświadczył agresji, doświadczył aneksji części swojego terytorium i na pewno dla polityków odpowiedzialnych za bezpieczeństwo Polski to był i będzie temat numer jeden, bo nic nie wskazuje na jakieś szybkie rozwiązanie. A poza tym ta tendencja o... nawet jeżeli, na co liczymy, górę wezmą rozwiązania pokojowe, ta tendencja w polityce rosyjskiej jest bardzo niepokojąca. Jestem przekonany, że jest tendencją na długie lata, jeśli nie dziesięciolecia.

Na pewno oznacza to też wyzwania we wszystkich innych obszarach. Wspomniał pan o kwestiach modernizacji, rok 2015 będzie rokiem przesądzeń, jeśli chodzi o wybór systemu obrony powietrznej, przeciwrakietowej, to będzie rok rozstrzygnięć w postępowaniu na zakup 70 śmigłowców i kilkaset innych istotnych postępowań, tak, aby te większe w miarę wzrostu PKB środki na 2015 wykorzystać tak skutecznie, jak w roku 2014, gdzie wydaliśmy zgodnie z planem 99,5% środków na modernizację. Nie stać nas dzisiaj na marnowanie w tym sensie niewydawanie tych pieniędzy.

To jest kolejny rok reformy struktury dowodzenia, ona się sprawdziła przez rok 2014, ten kryzys to był taki prawdziwy test tej struktury, ale oczywiście trzeba nad nią dalej pracować, dalej ją doskonalić.

To jest rok realizacji zapowiedzianego w exposé i przyjętego przez Radę Ministrów planu wzmocnienia bezpieczeństwa państwa, gdzie jest kilkadziesiąt istotnych przedsięwzięć konsolidujących różne struktury, różne działania, porządkujących różne sprawy po 25 latach niepodległości Polski, więc będzie to rok bardzo intensywny.

No i oczywiście, mówię o tym na końcu, ale to jest sprawa fundamentalna, to są kwestie NATO, obecności Sojuszu na terenie Polski i żołnierzy, infrastruktury, ciągłych rotacyjnych ćwiczeń...

Szczytu w 2016 roku w Warszawie.

...szczytu, tak, przygotowania już rozpoczęliśmy i organizacyjne, i polityczne, to jest bardzo poważne przedsięwzięcie, to są kwestie sił natychmiastowego reagowania, o których jakby wciąż rozmawiamy, to są kwestie Korpusu Północ–Wschód w Szczecinie. Tak że będzie to bardzo intensywny rok i czeka tutaj nie tylko Ministerstwo Obrony Narodowej, ale rząd, prezydenta wiele pracy, żeby bezpieczeństwo Polski było coraz większe.

Panie premierze, na koniec jeszcze chciałem zapytać o sytuację Polaków mieszkających w Donbasie. Czy ta sytuacja, która jest opisywana jako trudna i taka jest, jest przez Polskę traktowana poważnie, priorytetowo? Bo politycy opozycji, Prawa i Sprawiedliwości, mówią, że pomoc nie dotarła, są zostawieni sami sobie.

Źle się dzieje, jeśli takie sprawy są przedmiotem takich politycznych debat i połajanek nie opartych o fakty. Ja bardzo blisko współpracując z minister Piotrowską, ministrem Schetyną, wiem, ile oni uwagi i zaangażowania włożyli w tę sprawę, żeby ją właściwie załatwić. Nie w świetle fleszy, żeby tutaj w Polsce się tym chwalić, tylko po prostu realnie tym ludziom pomóc. Zapadły decyzje o ewakuacji, wszystko jest przygotowane, terminu nie ujawniamy, ale myślę, że nasza opinia publiczna może być spokojna o to, że z najwyższą starannością ta sprawa będzie w ciągu najbliższych tygodni zrealizowana.

Tomasz Siemoniak, wicepremier i minister obrony narodowej. Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)