Informacje o rozmieszczeniu baterii Iskander w obwodzie kaliningradzkim mają nas przestraszyć i zaszantażować. Im więcej o tym rozmawiamy, a jeszcze nie daj Boże rozmawialibyśmy w atmosferze paniki i strachu, to tym lepiej dla Rosji – powiedział gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, na antenie RMF FM.


Film: RMF FM

Konrad Piasecki: Czy Rosja szykuje się do wojny?

Gen. Stanisław Koziej, szef BBN: Czy szykuje się do wojny? Rosja prowadzi wojnę przecież z Ukrainą.

Tak, ale mówię o wojnie na terenie Europy Środkowej, Polski, państw NATO.

Czy szykuje się do wojny z NATO?

Tak.

No, nie wiem.

Jak pan mówi nie wiem, to mnie to niepokoi.

Dopóki każdy ma swoją broń, swoją armię – to w każdej chwili może być użyta. Po prostu tą armię się szkoli, ćwiczy, doskonali itd.

Mamy przerzucanie rakiet krótkiego zasięgu, myśliwców i bombowców do Kaliningradu, mamy przenosimy bombowców strategicznych na Krym, flotę północną w gotowości bojowej. Co to wszystko ma znaczyć?

Ćwiczenia, manewry, straszenie, szantażowanie Zachodu poprzez manewry, poprzez ćwiczenia.

Ale w jakimś celu?

Pierwszy cel to jest doskonalenie swojego arsenału wojskowego i każdy, kto ma armię to ją ćwiczy. Armia rosyjska to jest 800 tysięcy, prawie milion żołnierzy. I ten prawie milion trzeba przećwiczyć. Jeśli byśmy tylko przyjęli, że co dwa lata trzeba jakiś oddział przećwiczyć, no to w każdym miesiącu musi być 40 tysięcy na ćwiczeniach.


Pan uważa, że to przemieszczenie iskanderów, tych rakiet krótkiego zasięgu do obwodu kaliningradzkiego, to jest fakt, czy to jest tylko wojna propagandowa.

Były już kilkakrotnie ćwiczone te przerzuty, tak że to nie jest coś nowego. Rosja odkąd ma iskadery to bez przerwy je ćwiczy, ponieważ to są środki mobilne.

Ale my zawsze ostrzegaliśmy i baliśmy się takiego rozwiązania.

Nie wiem, czy słusznie się baliśmy, bo to normalne i normalne ćwiczenia. To że Rosja ma kawałek Rosji przy naszej granicy, to nie jest tajemnicą od samego początku.

Ale to nie jest tak, że to jest realizacja takiego złego, czarnego dla Polski scenariusza?

To jest straszenie nas i szantażowanie, i im więcej o tym rozmawiamy, a jeszcze nie daj boże rozmawialibyśmy tu w atmosferze paniki i strachu, to tym lepiej dla Rosji.

Bo te rakiety, iskandery, to są rakiety wyposażone w głowice nuklearne?

Mogą być także. To są zarówno do przenoszenia broni konwencjonalnej, jak i nuklearnej. Tak jest.

Bardzo potężne? Jaka to jest moc niszczycielska?

Wystarczające, żeby zniszczyć miasto jakieś. Broń atomowa ma z resztą w ogóle niewyobrażalne skutki niszczące.

Ale to są rakiety, które w planach teoretycznych są używane do wsparcia jakiejś ofensywy lądowej?

Tak jest. W ramach dużej operacji są uderzenia rakietowe i one są do tego przeznaczone, wykonywane przy pomocy tych rakiet. Oczywiście, można sobie wyobrazić także jakieś pojedyncze uderzenia rakietowe, niezależnie od dużej operacji dla zaszantażowania właśnie, dla potwierdzenia tego szantażu.

Siergiej Kowaliow, rosyjski Obrońca Praw Człowieka pyta dziś w gazecie: wyobraźmy sobie, że Rosja zrzuca dziś małą bombę jądrową na Bydgoszcz. Co zrobi Zachód?

No, Zachód by musiał na to zareagować.

Wysłaniem kolejnego ostrzeżenia?

Tutaj dotykamy pewnej doktryny użycia broni nuklearnej. Są dwie doktryny, dwie szkoły. Jedna, rosyjska, która mówi, w jaki sposób, w jakich warunkach będzie używana ta broń nuklearna. I druga doktryna, którą wyznaje NATO, nie mówi, w jaki sposób będzie ta broń używana, by trzymać wroga czy też przeciwnika w niepewności. Również tą metodą: nie używaj broni nuklearnej, bo nie wiesz, jak ja zareaguję. A mogę zareagować najbardziej drastycznie i dramatycznie.

Panie generale, jeśli te iskandery będą rzeczywiście na stałe rozmieszczone w Kaliningradzie, czy Polska powinna przeciwko temu protestować, czy też mentalnie szykować się na jakieś własne rozwiązania?

Ale co dadzą protesty? Przecież każdy kraj może rozmieszczać tam swoje środki wojskowe, na swoim terytorium, jak kto uważa. Tym bardziej Rosja wyszła teraz zupełnie przecież z traktatu CFE. W związku z tym może rozmieszczać sobie na swoim terytorium. My po prostu róbmy swoje. My tak samo rozmieszczajmy swoje środki militarne tam, gdzie używamy, że one są najbardziej potrzebne. I nie bójmy się, że Rosja protestuje.

Rozmieszczajmy środki militarne, ale uważa pan, że mentalnie powinniśmy przygotować się na umieszczenie broni jądrowej na terytorium Polski?

To jest pytanie na razie bezprzedmiotowe. Dlatego, że my jesteśmy uczestnikami traktatu o nierozprzestrzenianiu broni nuklearnej i nie możemy tego typu decyzji podejmować.

A sprzęty nie naruszą tego traktatu?

Nie, nie. Iskandery nie. Rosja jest mocarstwem nuklearnym, ma broń atomową i z tą bronią atomową może robić to, co chce. Polska nie jest państwem nuklearnym. Wyrzekła się też stacjonowania na swoim terytorium. Więc rozmowa na ten temat póki co jest bezprzedmiotowa, dopóki jesteśmy w tym traktacie.

Bo mam takie poczucie, że Rosja działa za pomocą faktów a my się nawet boimy zaostrzyć retorykę.

Nie, po prostu nie powinniśmy przyjmować reguł gry rosyjskiej. Reguły gry Rosji są takie, by nas straszyć, szantażować, wywoływać panikę, żebyśmy tutaj jak najbardziej strachliwie rozmawiali, na przykład my we dwóch - na tym zależy Rosji. Nie dajmy się więc wciągać w retorykę rosyjską.

Ale jak pan mówi: to rozmieszczajmy swoją broń na wschodzie - to jaka to ma być broń?

Mam na myśli przede wszystkim NATO. Rozmieszczajmy jak najwięcej wojsk natowskich na wschodniej flance. To, co zainicjowaliśmy na szczycie w Newport - róbmy to. Przekształcajmy coraz bardziej tę rotacyjną obecność w obecność stałą. Jak najwięcej żołnierzy na wschodniej flance - to jest najlepsza odpowiedź na presję rosyjską.

Na ile prawdopodobna jest wiosenna ofensywa Rosji na Ukrainie?

Są różne oceny.

A pańska ocena?

Sami Ukraińcy oceniają, że to jest bardzo prawdopodobne. Moim zdaniem wszystkie opcje są możliwe.

Ale widać już jakieś jaskółki tej ofensywy?

Nie, na razie nie widać.

Jakieś przemieszczanie wojsk, ćwiczenia?

Na razie widzimy, że obie strony - ukraińska i rosyjska - starają się wszystkim na około pokazać, że realizują postanowienia Mińska 2. Na razie jest to realizowane. Aczkolwiek jak pokazuje praktyka, doświadczenie z poprzednich miesięcy, to jest raczej tylko jakaś pauza, po której nastąpi ta przerwa. Natomiast jaki charakter będzie miało zakończenie tej pauzy - to już nie wiem.

Właśnie – czy to będzie taka pełnowymiarowa wojsko rosyjsko-ukraińska?

Nie wiem, to już tylko możemy spekulować, a nie sądzę, aby była potrzeba spekulacji. Myślę, że po prostu wszystkie opcje są możliwe.

Prezydent Ukrainy mówi: jeśli rozpocznie się nowa fala agresji przeciwko Ukrainie, niezwłocznie otrzymamy broń śmiercionośną. Coś wie? Słyszał jakieś obietnice?

Myślę, że ma rację i nawet podpowiada to logika polityczno-dyplomatyczna, dlatego że państwa zachodnie bardzo się zaangażowały - ci ważni gracze: Francja i Niemcy - w Mińsk 2. Jeśli Mińsk 2 byłby zerwany, to byłby to taki siarczysty policzek w Niemcy i Francję i nie wyobrażam sobie, żeby wtedy mówiły: nie pomagajmy Ukrainie, bo Rosja jest fajna.

Czyli wtedy rzeczywiście wsparcie militarne dla Ukrainy, wsparcie bronią śmiercionośną - używam tego sformułowania prezydenta Ukrainy - to jest opcja, na którą powinniśmy być gotowi? Również my, Polska?

Uważam że tak, jeżeli Mińsk 2 zostanie zerwany, jeżeli Rosja zrobi ofensywę przeciwko Ukrainie, to uważam, że na Zachodzie opór przeciwko dozbrajaniu Ukrainy tak osłabnie, nie powiem, że zaniknie - osłabnie tak, że to będzie można realizować.

Pan mówi na Zachodzie – to również w Polsce. Bo Polska dla Ukrainy też jest tym Zachodem.

Tak jest. Mam na myśli Unię, NATO, państwa zachodnie. Chodzi o to, aby tu powstała koalicja chętnych, która by chciała dozbrajać Ukrainę.

Czy po tym, jak rząd wprowadza obowiązkowe ćwiczenia wojskowe dla żołnierzy rezerwy i osób przeniesionych do rezerwy jest tak, że każdy młody człowiek może spodziewać się wezwania na ćwiczenia?

Nie. Nie każdy. Ci którzy się ochotniczo zgłaszają. Jest jednocześnie uruchamiana taka procedura, że ci którzy...

... czyli nie jest tak, że każdy powyżej 18. roku życia do dwudziestego któregoś może trafić dzisiaj - wyciągnięty z pracy, ze studiów – do armii?

Nie. Ci, którzy się ochotniczo zgłoszą. Dla nich będzie zorganizowane szkolenie.

Czy w Kancelarii Prezydenta rozważa się, prowadzi jakiekolwiek prace studyjne nad przywróceniem powszechnego poboru do armii?

W Kancelarii Prezydenta to nie wiem.

W Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

Proszę nie mylić tych dwóch instytucji. Kancelaria to jest co innego, a BBN jest co innego. Nie, w BBN nie prowadzi się takich analiz. Uważam, że ta decyzja, która została podjęta o zawieszeniu poboru wciąż powinna obowiązywać. Nie ma takiej potrzeby, aby go odwieszać, aczkolwiek jest to cały czas możliwe. W każdej chwili jest to możliwe. Na wniosek rządu prezydent taką decyzję może podjąć.

To na koniec pytanie lżejszej natury. Czy pan już przebolał szoguna?

Ale ja nie potrzebuję przeboleć.

Nie zabolało pana w ogóle?

Ja to traktuje jako takie sympatyczne. Oczywiście te echa takiego odzywania się są, ale raczej ja je widzę jako sympatyczne, a nie jakieś złośliwe. Oczywiście, są i złośliwe, ale to nie przeciwko mnie.

Czyli szogun Koziej to brzmi dumnie w pańskich uszach.

Niech tak będzie.

Generał szogun. Generał Stanisław Koziej, dziękuję bardzo.

Tekst jest zapisem wywiadu, jakiego gen. Stanisław Koziej udzielił na antenie RMF FM w audycji „Kontrwywiad”.