Ze Zbigniewem Lewickim o powyborczych scenariuszach, koncepcjach i obietnicach Donalda Trumpa i Hillary Clinton rozmawia Małgorzata Schwarzgruber.

Oczy całego świata są zwrócone na Stany Zjednoczone. Dlaczego amerykańskie wybory są tak ważne?

Amerykańskie wybory budzą zainteresowanie z dwóch powodów. Po pierwsze, wybieramy przywódcę wolnego świata, bo prezydent USA decyduje o polityce nie tylko własnego państwa, lecz całego Zachodu. Po drugie, Amerykanie potrafią nadać tym wyborom walor atrakcyjności: konwencje, debaty i spotkania składają się na wielkie show pokazywane przez media.

Dwóch kandydatów prezentowało zupełnie inne koncepcje prowadzenia polityki zagranicznej: dość przewidywalna była sekretarz stanu Hillary Clinton, a nieobliczalny – miliarder Donald Trump. Która z nich jest lepsza z punktu widzenia Polski?

Dla Polski z dwóch niedobrych rozwiązań lepsza jest Hillary Clinton. Mówiąc w skrócie: Trump nie wie, gdzie leży Polska, a Clinton nie obchodzi, gdzie jest Polska. Ci, którzy znają kandydatkę na prezydenta, mówią, że nie przepada za naszym krajem. Ona jest nie tyle lepszym kandydatem, ile znacznie bardziej przewidywalnym. Wiemy, czego się spodziewać. Tymczasem Trump podejmuje decyzje spontanicznie i bez uzasadnienia. Uważam, że na finiszu kampanii zrezygnował on z prezydentury. Zdał sobie sprawę, że obowiązki i natura tego urzędu wymagałyby od niego zbyt głębokich zmian w dotychczasowym sposobie życia. Gdyby został prezydentem, musiałby oddać swoje pieniądze w tzw. blind trust, bo nie mógłby prowadzić biznesu. On osiągnął już wszystko, co chciał – zdobył nominację, zaczynając od zera. To wielki sukces.

Co sprawiło, że Donald Trump zdobył tak duże poparcie?

Gdy rozmawiamy o USA, myślimy o Wschodnim Wybrzeżu i takim obrazie amerykańskiej polityki, jaki pojawia się w liberalnych pismach oraz w większości stacji telewizyjnych. Media te pomijają nową sytuację w Ameryce – nie pokazują dużych obszarów nędzy. W małych miejscowościach zamykane są fabryki, które często były jedynym miejscem pracy na tym terenie, a w ramach NAFTA [North American Free Trade Agreement – Północnoamerykański Układ Wolnego Handlu] zostały przeniesione do Meksyku albo nie wytrzymały konkurencji z tanimi produktami chińskimi. Nawet przy dużej mobilności amerykańskiego społeczeństwa jest to problem. Politycy w Waszyngtonie nie dostrzegają tych ludzi. Trump ich dostrzegł. Jako jedyny powiedział: widzę was. Dlatego w jego wystąpieniach przewija się temat miejsc pracy. Jednak Trump niczego konkretnie nie obiecywał. Jego jedyne hasło to: „Sprawię, że Ameryka będzie znowu wielka”.

Jak bardzo Donald Trump mógłby „popsuć” amerykańską politykę? W jakim stopniu prezydenta mogą powstrzymać realia geopolityczne oraz Kongres?

Wbrew pozorom prezydent w USA ma dość ograniczony zakres władzy. Na wszelkie inicjatywy ustawodawcze potrzebuje zgody Kongresu, bo sam nie może zgłaszać ustaw. Trump nie może ot tak sobie zrujnować osiągnięć polityki zagranicznej USA. Nie może rozwiązać traktatów ani umów handlowych. Gdyby chciał jednak toczyć walkę z ich postanowieniami, mógłby to robić na różne sposoby. W Stanach Zjednoczonych to prezydent podejmuje ostateczną decyzję o wydawaniu pieniędzy, nadaje ton polityce i jest widoczny na świecie. Jeśli powie, że NATO go nie obchodzi, może to oznaczać, że nie wyśle wojsk, gdyby Rosja zaatakowała któreś państwo członkowskie sojuszu. Prezydent może inicjować pewne kroki, które mogą się okazać zgubne dla międzynarodowej współpracy.

Trump podważa sojusze, w które są zaangażowane Stany Zjednoczone, z NATO na czele. Mówi, że Ameryki nie stać na rolę żandarma świata, skoro ma 20 bln dolarów długu publicznego.

Trump nie podważa istnienia NATO jako sojuszu, lecz mówi – zresztą nie on pierwszy – że państwa członkowskie muszą ponosić koszty utrzymania sojuszu współmiernie do ich sytuacji gospodarczej. Dziś USA pokrywają większość kosztów, finansując w ten sposób programy socjalne bogatych krajów Europy Zachodniej. Gdyby państwa zachodnioeuropejskie nie zwiększyły finansowania, a Stany Zjednoczone ogłosiły, że już nie chcą ponosić tak znacznej odpowiedzialności finansowej, sojusz zostałby znacznie osłabiony. To jest największe niebezpieczeństwo.

Kandydat republikanów wydaje się bardziej zainteresowany własnym podwórkiem niż światem.

George W. Bush wybrany w 2000 roku mówił, że nie interesuje go polityka zagraniczna. Woodrow Wilson twierdził podobnie. Obaj przeszli do historii jako prezydenci prowadzący nie tylko aktywną politykę zagraniczną, lecz także wojny.

Widoczna jest fascynacja Trumpa Rosją i Putinem. Czy jego wygrana nie byłaby niebezpieczna dla Europy Wschodniej?

Jako nowojorski finansista Trump lubi rozmawiać z potężnymi, a takim partnerem jest Putin. Jest zafascynowany Rosją, jego syn oraz doradcy mają tam pokaźne inwestycje. Należy oczekiwać, że ze zrozumieniem będzie podchodził do inicjatyw Putina. Najgorszym scenariuszem, którego nie można wykluczyć, byłby podział wpływów między Rosją a USA, co można określić mianem drugiej Jałty. Europa Wschodnia zostałaby przypisana Rosji. Moskwa starałaby się współpracować z Waszyngtonem, a USA nie tak intensywnie reagowałyby na zachowania Rosji wobec państw Europy Środkowowschodniej. Trump mógłby zawrzeć ciche porozumienie z Putinem, że nie będzie podejmował pewnych inicjatyw i nie będzie reagował na niektóre wydarzenia.

Jaki pomysł ma Hillary Clinton na kontakty z Rosją?

Także pani Clinton – gdy spojrzeć z polskiej perspektywy – jest pełna zrozumienia dla Moskwy. Przypomnę reset w stosunkach z tym mocarstwem, co było w dużej mierze jej pomysłem. Rozumie ona jednak geopolityczne aspekty swoich działań oraz skutki podejmowanych decyzji. Trumpowi brakuje zdolności politycznego myślenia i, jak w szachach, przewidywania kolejnych ruchów. Nie oznacza to, że Clinton nie popełnia błędów. Wystarczy przypomnieć amerykańską interwencję w Libii.

Czy dojdzie do wzmocnienia tendencji izolacjonistycznych w USA? Ich zwolennicy twierdzą, że angażowanie się w konflikty poza granicami jest źródłem kłopotów dla Ameryki.

USA nie mogą się wycofać z globalnej polityki, izolacjonizm skończył się wraz z II wojną światową. Możliwe jest natomiast wzmocnienie tendencji unilateralnych, czyli do podejmowania decyzji bez konsultacji z sojusznikami i nieuwzględniania interesów innych.

W których dziedzinach najbardziej zmieni się po wyborach amerykańska polityka zagraniczna?

Zależy kto wygra, odbywające się równolegle z prezydenckimi, wybory do Izby Reprezentantów oraz do jednej trzeciej Senatu. Rokowania są dość rozbieżne. Demokratyczny prezydent może mieć problemy z przeprowadzeniem przez republikański Kongres swoich pomysłów, czego najlepszym przykładem jest prezydent Obama – jego inicjatywy nie spotykają się na Kapitolu ze zrozumieniem.

Jakich zmian spodziewa się Pan w Azji?

Z Azją jest problem natury gospodarczej, o czym dość wyraźnie mówi Trump. Myślę o utrzymywaniu sztucznego kursu juana czy zalewaniu USA tanimi chiński produktami, a także o cyberszpiegostwie. Gdyby Trump został prezydentem, mogłoby dojść do przewartościowania w stosunkach z Chinami. Pani Clinton zapewne utrzyma obecną politykę przymykania oczu.

W 2013 roku chiński dziennik „Global Times” przeprowadził w Chinach badania nastrojów wobec USA. Okazało się, że Hillary Clinton jest w Państwie Środka najbardziej znienawidzonym amerykańskim politykiem.

W kulturze chińskiej, która dopuszcza do polityki tylko mężczyzn, kobieta na tak wysokim stanowisku nie może budzić sympatii. Pani Clinton ma silną osobowość, drażni także sporą część Amerykanów.

Bliski Wschód pozostanie zapewne beczką prochu.

Barack Obama zaniedbał ten obszar, był pierwszym prezydentem, który nie wyznaczył specjalnego wysłannika ds. Bliskiego Wschodu. Ani Clinton, ani Trump nie zdziałają cudów w tym regionie. Dla Bliskiego Wschodu wybór Trumpa na prezydenta jest groźny, ale nie dlatego, że on coś zrobi, lecz dlatego, że może zaostrzyć sytuację niemądrymi wypowiedziami. Pani Clinton natomiast mogłaby wyznaczyć na specjalnego wysłannika ds. Bliskiego Wschodu swojego męża, który świetnie zna i rozumie ten region. Wówczas, dzięki osobistemu zaangażowaniu Billa Clintona, może się tam dokonać jakiś postęp. Rozwiązanie problemu bliskowschodniego jest proste: przyczynienie się do podniesienia poziomu życia sąsiadów Izraela. Taki plan Marshalla byłby długofalowym działaniem, a politycy są dziś pragmatykami i nie myślą w perspektywie dekad.

W 2012 roku mówił Pan, że reelekcja Obamy nie jest najlepszym wyborem dla świata. Jak Pan ocenia jego drugą kadencję?

Zdecydowanie źle. Osiem lat temu Obama zaczynał urzędowanie jako orędownik globalnego „resetu” i odejścia od „polityki twardej pałki”. Dziś po tamtej doktrynie nie został nawet ślad. W Europie i USA otaczała go aura cudotwórcy, której towarzyszyły hasła „zmiana”, „możemy”, a nic się nie zmieniło na lepsze. Z powodów finansowych wali się system opieki społecznej. W polityce zagranicznej za sukces uważa się porozumienie z Iranem. To niewiele jak na osiem lat prezydentury.

Obiecał, że zakończy wojnę w Iraku, i tak zrobił.

Ale źle ją zakończył. Zostawił za mało amerykańskich żołnierzy, co spowodowało narodzenie się tzw. Państwa
Islamskiego. Zachód zapewne wygra wojnę z Państwem Islamskim, ale wówczas powstanie jakiś nowy twór, bo nie zmieni się sytuacja w Iraku. A wojna w Afganistanie się nie zakończyła.

Czy spodziewa się Pan zmiany wydatków w amerykańskim budżecie obronnym?

Budżet obronny USA wynosi 3,6% PKB i nie sądzę, żeby mogło być inaczej. Lobby zbrojeniowe jest tak silne, że nie pozwoli Kongresowi na istotne zmiany. Mogą być przesunięcia. Inwestycje zbrojeniowe w nowoczesne technologie są kilkuletnie i tego nie da się przemodelować z dnia na dzień. Nie ma możliwości dalszej redukcji wojsk amerykańskich stacjonujących w różnych punktach na całym świecie – ona już nastąpiła i USA mogłyby się co najwyżej całkowicie wycofać, na co nie zgodzi się Kongres. Na przykład w Niemczech pozostało obecnie zaledwie około 35 tys. amerykańskich żołnierzy. USA budują dziś bazy logistyczne. Wolą przerzucać żołnierzy tam, gdzie mogą być potrzebni, a nie trzymać ich w pogotowiu. Muszą jednak usprawnić logistykę, co pokazały ostatnie ćwiczenia „Anakonda” w naszym kraju.

Czy obecność amerykańskich żołnierzy w Polsce będzie miała głównie symboliczne znaczenie?

Także wojskowe, bo jednostka będzie miała sprzęt i uzbrojenie. Pojawienie się u nas amerykańskich żołnierzy jest sygnałem dla Rosji, że nie może dyktować NATO swoich warunków. Gdyby Ameryka nie przysłała żołnierzy, mogłoby się stać groźnie. Rezygnacja z tarczy antyrakietowej w Polsce była sygnałem dla Rosji, że jej sprzeciw ma znaczenie. Obecnie Putin stawia niewykonalny warunek, że zgodzi się na utylizację plutonu, jeśli NATO wycofa swoje wojska do stanu sprzed rozszerzenia. To pokazuje, że militarna obecność USA we wschodniej Europie jest dla Moskwy politycznym wyzwaniem.

Czy w obliczu zagrożeń ze Wschodu Polska może czuć się bezpiecznie?

Analitycy zajmujący się Wschodem są przekonani, że dojdzie do interwencji zbrojnej Rosji, która w ten sposób udowodni, że Zachód jest bezsilny. Będzie dużo gadania i na tym się skończy. Gdyby Trump został prezydentem, a Moskwa zdecydowała się wkroczyć np. do Estonii, nie wyobrażam sobie, aby podjął on decyzję o zaangażowaniu amerykańskich wojsk. Uważam, że mamy powody do obaw. Artykuł 5 traktatu waszyngtońskiego, zgodnie z którym atak na jeden kraj stanowi atak na wszystkich członków NATO, nie działa automatycznie. Mówi on o tym, że państwa członkowskie podejmą takie kroki, jakie uznają za właściwe, z działaniami militarnymi włącznie. Ktoś z doradców Trumpa powiedział mi: „Macie problem z Putinem, to go rozwiążcie. Skoro go nie rozwiązujecie, to macie problem z Putinem. To nie jest nasz problem”. Hillary Clinton tak nie powie, ale nie wiadomo, czy tak nie zrobi. Ona lepiej rozumie, czym długofalowo grozi niespełnienie zobowiązań sojuszniczych.

Musimy sobie wyraźnie powiedzieć: jeśli nadejdzie zagrożenie ze Wschodu, to Zachód nam nie pomoże. Nie wkroczą nagle wojska francuskie, żeby nam pomóc. A czy chcemy, aby pomagały nam wojska niemieckie? Gdy w dyskusji zarzuciłem niedawno analitykowi niemieckiemu, że jego kraj zbyt mało wydaje na obronę, zapytał, czy jestem pewien, że spotkałoby się to w Polsce ze zrozumieniem. Nie możemy czuć się bezpiecznie, co oczywiście nie oznacza, że nastąpi kataklizm. Z drugiej strony, katastrofa rzadko przychodzi zapowiedziana. Na przykład w 1933 czy 1934 roku Europejczycy też czuli się bezpiecznie.

To pesymistyczna konkluzja.

Realistyczna. Trzeba być przygotowanym, że może dojść do konfliktu.

Prof. Zbigniew H. Lewicki jest politologiem, amerykanistą, profesorem Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Wydaje wielotomową „Historię cywilizacji amerykańskiej”; ostatnio opublikował „Igrzyska demokracji” – o amerykańskiej kulturze wyborów.