Z profesorem Januszem Daneckim o tym, czy demokracja jest dla muzułmanów,  rozmawiają Małgorzata Schwarzgruber i Tadeusz Wróbel.

Panie Profesorze, co nam pozostało po arabskiej wiośnie, z którą wiązano nadzieje na demokratyzację Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej? Armia egipska z aprobatą części społeczeństwa niedawno usunęła wybranego pierwszy raz w wolnych wyborach prezydenta. Źle dzieje się w Tunezji, gdzie nastąpiły pierwsze przemiany, a w Syrii trwa wojna na wyniszczenie.

Nie należy się łudzić, że ten rejon świata zmieni się z dnia na dzień, stanie się taki, jakim chcemy, żeby był, czyli z rządami takimi jak w Europie. Choć na naszym kontynencie też jest różnie. Inne są demokracja szwedzka, polska czy grecka. Trzeba założyć, że proces demokratycznych przemian na Bliskim Wschodzie będzie trwać kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt lat, podobnie jak to miało miejsce w innych częściach świata. Wszak zanim nastała demokracja, Korea Południowa czy większość państw Ameryki Łacińskiej były pod rządami wojskowych dyktatur. W świecie arabskim mamy do czynienia z okresem przejściowym, któremu zwykle towarzyszą wstrząsy. Obecnie trwa tam walka różnych nurtów politycznych, co widać dobrze w Egipcie i Tunezji oraz nieco mniej wyraźnie w Algierii, gdzie na początku lat dziewięćdziesiątych XX wieku wojsko obaliło demokratycznie wybrany rząd, o czym trzeba pamiętać.

Bardzo silne są ugrupowania islamskie…

A my na Zachodzie boimy się islamu i dlatego z zadowoleniem przyjęliśmy przed laty pucz wojskowy w Algierii. Teraz tak samo traktujemy obalenie prezydenta Muhammada Mursiego w Egipcie. Choć z pewnością nie sprawdzili się w pełni ani on jako przywódca, ani jego partia jako siła rządząca, ale czy to był wystarczający powód, aby podważać demokratyczny wybór Egipcjan?

Zachód ma ogromny problem ze światem arabskim. Z jednej strony, oczekuje od niego szybkich przemian, a gdy one zaczynają zachodzić, wpada w przerażenie. Trudno nam jest zaakceptować to, że religia ma ogromny wpływ na życie codzienne muzułmanów. A przecież przed wiekami podobnie było z chrześcijaństwem w Europie.

Sądzę, że w krajach arabskich 99–100 procent mieszkańców to ludzie wierzący i niekoniecznie są to wyznawcy islamu. Muzułmanin nie wyobraża sobie, że ktoś może nie wierzyć w Boga. Tam nie istnieje taka kategoria ludzi jak ateiści. W świecie muzułmańskim religia przenika całe życie społeczne i polityczne. Prawo islamu reguluje nie tylko kwestie kultu, lecz także zasady handlu, prowadzenia polityki czy spożywania posiłków. Islam był i jest siłą państwowotwórczą. Dzięki niemu powstał przecież pierwszy system państwowy – kalifat.

Czy można stwierdzić, że każde demokratyczne wybory w tym kręgu kulturowym zakończą się sukcesem partii religijnych, jak miało to miejsce w Egipcie, Tunezji, a wcześniej w Algierii?

Jak wspomniałem, w krajach muzułmańskich wszyscy mieszkańcy są ludźmi wierzącymi, także członkowie tak zwanych świeckich partii. W Egipcie nie można było tworzyć partii jawnie religijnych, ale istniały ugrupowania mające bliskie powiązania z pewnymi nurtami w islamie. Oczywiście najbardziej głośne są te ekstremistyczne, ale stanowią one mniejszość, może jednoprocentową.

Czy krwawa konfrontacja zwolenników Bractwa Muzułmańskiego z siłami bezpieczeństwa nie stanie się argumentem dla środowisk islamskich, że demokracja nie jest ustrojem dla muzułmanów?

Nie sądzę. Ważna jest reakcja społeczna. Na transparentach w czasie protestów po usunięciu Mursiego widziałem hasła domagające się poszanowania wybranej w wyborach władzy. Rzeczywiście wielu Egipcjan było niezadowolonych z rządów Bractwa Muzułmańskiego. Mursi natomiast wygrał wybory prezydenckie przewagą zaledwie dwóch procent głosów, ponieważ egipskie społeczeństwo natychmiast po obaleniu prezydenta Husniego Mubaraka się podzieliło, a głównym powodem było właśnie wejście Braci Muzułmanów do polityki. Gdyby pozostali oni z boku, nie byłoby dzisiejszej polaryzacji, która pogłębiła się po interwencji armii. Dlatego Egipt czeka dłuższy okres niepokojów. Ktoś stwierdził, że jedynym lekarstwem na uzdrowienie sytuacji w tym państwie są rosnąca bieda i bezrobocie. W końcu ludzie dostrzegą, że są ważniejsze problemy niż polityczne animozje.

Czy w takim razie armia egipska nie powinna poczekać z odsunięciem islamistów, aż sytuacja się pogorszy?

A dlaczego w ogóle wojskowi mieliby przejmować władzę? Jestem temu przeciwny, chyba że sytuacja w kraju mogłaby prowadzić do wojny domowej. Takiego zagrożenia w Egipcie nie było. Gdyby ludzie uznali, że rządy islamistów się nie sprawdziły, to w następnych wyborach z pewnością wybraliby inne partie.

Czy w Egipcie są autorytety i siły polityczne mogące przeciwstawić się islamistom?

Tak. Myślę zarówno o młodych ludziach, jak i politykach starszego pokolenia, takich jak chociażby obecny prezydent Adli Mansur czy Muhammad el-Baradei. Mansur wcześniej był przewodniczącym trybunału konstytucyjnego, jedynej demokratycznej instytucji w systemie władzy już za czasów Mubaraka. Do tego organu można było składać skargi na wszystkich urzędników oprócz prezydenta. Niestety ten polityk stracił swój dorobek, gdy przyjął prezydenturę od generałów. Na usunięciu Mursiego straciła też armia, która do tej pory była szanowana przez wszystkie strony konfliktu politycznego.

Niekiedy pojawiają się obawy, że Egipt może pogrążyć się w wojnie domowej, podobnie jak Syria.

Taki scenariusz jest mało prawdopodobny. Do jego zrealizowania mogłoby dojść, gdyby znaleźli się chętni na dostarczanie broni i funduszy islamistom, a tych nie ma. Za to możliwe są różne rodzaje nieposłuszeństwa obywatelskiego, czyli podobne działania jak w Polsce w latach osiemdziesiątych XX wieku.

Czy zgodzi się Pan z opinią, że rozwój sytuacji w Egipcie będzie miał wpływ na inne państwa Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej?

Oczywiście. Już to widać w wypadku Tunezji, gdzie ośmielona akcją armii egipskiej opozycja świecka podjęła próbę obalenia rządu, któremu przewodzą islamiści.

Powtórzy się tam egipski scenariusz?

Raczej nie. Tunezja jest innym krajem, w którym pozostały silne wpływy zachodnie, będące dziedzictwem długiej zależności od Francji. Dlatego jest tam mocno zakorzeniona tradycja republikańska, państwa bez religii, a więc i bez islamu. Ten model przeforsował prezydent Habib Burgiba, który rządził Tunezją przez 30 lat. Teraz zatem nastąpiła kontrreakcja religijna, która jak sądzę potrwa jedną kadencję parlamentarną. W Tunezji nie przewiduję wielkich wstrząsów, ale problemy, zwłaszcza społeczne, będą tam na pewno.

Egipt uniknie, Pana zdaniem, wojny domowej, Tunezja też. Co spowodowało, że inny kraj arabski pogrążył się w krwawym zamęcie?

Syria to zupełnie odmienny przypadek. Tamtejsza opozycja, która nie miała żadnego zaplecza politycznego ani społecznego w kraju, otrzymała silne wsparcie zewnętrzne od państw zachodnich i arabskich, takich jak chociażby Katar. Dostawy broni, przekazy pieniężne, między innymi na opłacenie najemników, stały się paliwem, które roznieciło pożogę. Po ponad dwóch latach konfliktu widać, że żadna ze stron nie ma szans na pełne zwycięstwo. Syryjska wojna domowa nie może się zakończyć bez porozumienia sił zewnętrznych – wielkich mocarstw, ale i Iranu.

Z perspektywy dwóch i pół roku można skonstatować, że z arabskiej wiosny obronną ręką wyszły monarchie.

Mam własną teorię, że dotąd mieliśmy na Bliskim Wschodzie dwa typy władzy. Pierwszym były fałszywe demokracje, czyli podobne do naszej demokracji socjalistycznej. U nas głoszono slogany o władzy ludu, podobno demokratycznie sejm wybierał premiera i przewodniczącego Rady Państwa, a ludzie i tak wiedzieli, że o wszystkim decyduje partia. Na Bliskim Wschodzie prezydent rządził do naturalnej śmierci lub zamachu stanu, w którym go obalano. W monarchiach natomiast takiego fałszu nie było. Poddani mieli świadomość, że władcą jest król bądź emir i on o wszystkim decyduje.

Pojawiły się jednak niepokoje w Bahrajnie...

Ich powodem jest struktura społeczna tego kraju. Bahrajnem rządzi dynastia sunnicka, która przybyła na archipelag z Półwyspu Arabskiego około 1800 roku. Większość mieszkańców Bahrajnu to szyici, a władza jest sunnicka. Pomimo upływu dwóch wieków miejscowi traktują swych władców jako najeźdźców i okupantów, a zarazem ludzi prezentujących niższy poziom kultury. Najlepiej o podziale świadczy to, że zamieszkujący Bahrajn sunnici i szyici posługują się całkowicie różnymi dialektami języka arabskiego. W innych królestwach Półwyspu Arabskiego też są wyznawcy szyizmu, ale stanowią oni mniejszość.

Jak zdefiniować Iran? W tym kraju mamy mieszankę demokracji i monarchii – wszystkie decyzje muszą mieć akceptację głównego religijnego przywódcy.

Iran bardziej przypomina republikę teokratyczną niż monarchię: o wszystkim decyduje rada ekspertów. Szyizm miał zawsze grupę specjalistów – prawników przypominających duchowieństwo. I tym się różni on od sunnizmu, gdzie nie ma warstwy, która tworzyłaby taką strukturę kościelną. W Iranie jest hierarchia uczonych biegłych w prawie muzułmańskim, a ten, kto zna się na prawie, rządzi państwem. A ponieważ jest hierarchia, najwyższy specjalista jest uprawniony do ostatecznych interpretacji. To specyfika szyizmu. W 1979 roku po raz pierwszy od VII wieku przedstawiciele tego nurtu zdobyli władzę. Przedtem zwykle pozostawali w opozycji albo wspierali rządzące dynastie. Co ciekawe, najwyższy przywódca – ajatollah Ali Chamanei – nie jest Irańczykiem, tylko pochodzi z irańskiego Azerbejdżanu. Jest Azerem, a nie Persem.

Czy po wyborach i zmianie prezydenta Iran ma szansę na nowe otwarcie?

Od dawna powtarzam, że ze strachu przed bronią atomową prowadzimy złą politykę wobec Iranu. Stawiamy tamtejsze władze w niewygodnej pozycji wobec społeczeństwa. Chcemy je zmusić do określonego działania. Ale przecież jeśli ulegną Zachodowi, stracą twarz. Politycy zachodni tego nie rozumieją. Wprowadzają embarga i restrykcje, na czym cierpi naród irański. Obecny prezydent Rouhani już zaproponował nowe otwarcie. Ciekawy jestem, jaka będzie reakcja Stanów Zjednoczonych, Europy, no i Izraela. Znów nieufność?

Jak ocenia Pan iracką demokrację, którą zaprowadziły w tym kraju wojska koalicji?

Podobną demokrację mamy w Afganistanie. Wątpliwe jest wprowadzanie tego ustroju i reform siłą. Nie oznacza to, że w Iraku demokracja jest nie do przyjęcia, ale na pewno będzie ona inna niż nasza. W Iraku mamy szczególnie skomplikowaną sytuację. Przede wszystkim, wciąż liczy się struktura plemienna: w każdym plemieniu jest szejk, który ma głos decydujący. Potem są ugrupowania w ramach islamu: szyizm i sunnizm. Wreszcie są grupy etniczne: Arabowie, Kurdowie, Turkmeni. Podobnie jest w Afganistanie. Plemienność w najmniejszym stopniu występuje w Egipcie, bo „rozpłynęła się” w wielomilionowej ludności miejskiej. Miejski proletariat stracił więzy ze wsią, a co za tym idzie – starszyzna utraciła swe wpływy.

Oazą spokoju wydawała się dotychczas Turcja – zlaicyzowane państwo muzułmańskie. Choć i na tym modelu ostatnio pojawiły się rysy.

W Turcji na początku silną władzę wprowadził Mustafa Kemal Atatürk – zwolennik laicyzacji i europeizacji. Po jego śmierci rządy powoli przejmowała armia i utrzymywała świeckie państwo. Wreszcie wojskowi musieli ustąpić i zaczęła się demokracja – w ten sposób niepostrzeżenie powstała teokratyczna republika. Rządząca Partia Sprawiedliwości i Rozwoju (AKP) to ugrupowanie religijne, muzułmańskie, co nie wszystkim się podoba. Społeczeństwo jest podzielone, ale w Turcji utrzymuje się w miarę demokratyczny system.

Dotychczas sprawdzał się model tureckiej demokracji. Islamiści zaczynają jednak wprowadzać swoje przepisy w dość zlaicyzowanym społeczeństwie. Czy na tym tle nie dojdzie do konfliktu?

Konflikt na pewno będzie, ale czy poważny? Nie jest to wykluczone, choć pozostaję optymistą. W trakcie ostatnich protestów na placu Taksim Turcy zbliżyli się do niebezpiecznej granicy. Przez lata przyzwyczaili się już do demokracji, a ten ustrój pozwala na protesty i wyrażanie własnych opinii.

Który z bliskowschodnich krajów uważa Pan za najbardziej demokratyczny?

Bez wątpienia Liban. Ale spójrzmy, co się dzieje w tym kraju. Hezbollah prowadzi własną politykę, atakuje Izrael. Tel Awiw odpowiada, niszcząc Bejrut i zachodni Liban. Armia libańska nie ma większego znaczenia i zwykle bywa biernym obserwatorem działań zbrojnych milicji, rząd nie panuje nad sytuacją, władzą dzielą się religijne ugrupowania i rody. W Libanie jest wręcz za dużo demokracji, co może doprowadzić do bezhołowia.

Czy arabska wiosna i wewnętrzne kłopoty państw bliskowschodnich nie sprawiły, że problem palestyński został zmarginalizowany?

Dawniej, gdy wybuchały wewnętrzne bunty i niepokoje, władze mówiły, że walczymy za Palestyńczyków i musimy zacisnąć pasa. Dziś ta propaganda nie jest już potrzebna. Świat arabski zawsze będzie wspierał Palestyńczyków, bo dla niego ważne stały się naród i pochodzenie. Kiedyś istotniejsza była religia.

Mówimy głównie o państwach położonych na Bliskim Wschodzie i na północy Afryki, a przecież kontynent afrykański do dziś pozostaje najbardziej dyktatorskim rejonem świata. Dyktatury w wielu krajach były następstwem kolonizacji, ale czy nadal jest to jedyny model władzy, jaki sprawdza się w tym regionie?

Na północy Afryki przeszłość kolonialna wyraża się w tym, że mamy jeden arabski naród podzielony na wiele państw. Większość krajów afrykańskich to królestwa udające republiki, a ich władcy są jak królowie. Dla Zachodu lepiej, gdy rządzi jeden władca, ale czy lepiej dla rozwoju tych państw? Spójrzmy na Chiny. Komunistyczny kraj z silną władzą jednej partii, a trudno mówić tam o demokracji. To państwo jednak sprawnie funkcjonuje i jednocześnie ewoluuje, a jego władze mają społeczną akceptację. Czy podobna ewolucja możliwa jest w Afryce? Niektórzy długo rządzący prezydenci, jak Zajn al-Abidin ibn Ali w Tunezji czy Husni Mubarak w Egipcie, nie przeprowadzali koniecznych reform. Podobnie było w Jemenie. Tymczasem głębokie przemiany, związane na początku z dużymi wyrzeczeniami, są tym kierunkiem, w którym te kraje powinny iść. Łatwiej będzie to zrobić państwom arabskim położonym na północy Afryki, ponieważ w głębi kontynentu kraje bywają zlepkami różnych narodowości czy plemion.

Plemienność to problem nie tylko Afryki, lecz także Afganistanu.

Tak. Tam również toczą się rozgrywki między plemionami. Demokracja panuje w Kabulu, a na prowincji rządzą przywódcy plemienni. Nie zmuszajmy Afgańczyków do przyjęcia konstytucji, w której zostanie zapisany parytet kobiet i mężczyzn. Skąd w Afganistanie wziąć wykształcone prawniczki, gdy w całym kraju jest dziś pięć kobiet sędzi?

Czy rewolucja ogranicza się do świata polityki, czy wywołuje też zmiany obyczajowe?

Niestety, nastąpiła europeizacja moralności. Kiedyś w społeczeństwach muzułmańskich kobieta była nietykalna, a dziś 97 procent Egipcjanek narzeka na molestowanie. Negatywnym zjawiskiem jest także wzrost przestępczości.

To może lepsza jest dyktatura? Podobno 30 procent światowej populacji żyje w tym ustroju.

Władza absolutna absolutnie demoralizuje i prowadzi do wypaczeń. Gdyby w państwach, o których rozmawiamy, panowały dyktatury, Europa byłaby spokojniejsza o ewentualny rozwój wypadków. Dla mieszkańców tych krajów lepsza jest jednak demokracja, ale taka, jakiej chcą oni, a nie my.