Ze Sławomirem Dębskim o tym, jak Rosja wykorzystała ponad 20 lat niepodległości i dlaczego nadal trwa proces rozpadu Związku Sowieckiego, rozmawiają Małgorzata Schwarzgruber i Tadeusz Wróbel.

W jakim stopniu Rosja jest dziś mocarstwem, a w jakim świeci odbitym światłem?

Rosja nie jest już ani imperium, ani mocarstwem globalnym. Ze względu na położenie można ją określić jako mocarstwo biregionalne o ponadregionalnych aspiracjach, co wpływa na politykę zagraniczną, w której prowadzeniu wykorzystuje instrumenty odziedziczone po Związku Sowieckim, czyli ostatnim europejskim imperium. A często sprowadza się to do obrony status quo. To racjonalna taktyka, ponieważ zmiana sytuacji na świecie najczęściej prowadzi do ograniczenia możliwości korzystania przez Rosję ze starych, ekssowieckich metod.

Owszem, ZSRR było ostatnim europejskim imperium, ale czy Kreml wyzbył się imperialnych aspiracji?

W Rosji trwa deimperializacja, czyli dostosowywanie się elit i społeczeństwa do nowej sytuacji, w której potencjał państwa jest znacznie mniejszy niż w przeszłości. Ten trudny proces, przez który przechodziło każde państwo europejskie o mocarstwowej przeszłości, nigdzie nie przebiegał bezboleśnie. Nawet dziś od czasu do czasu mamy do czynienia z reminiscencjami tradycyjnej polityki Francji, Niemiec czy Wielkiej Brytanii. Mocarstwa europejskie utraciły potęgę, ale elity polityczne długo kształtowały się pod wpływem imperialnej tradycji.

Rosjanie tęsknią za dawną potęgą? Wielu zgadza się z Putinem, że „rozpad ZSRR był nie tylko największą katastrofą geopolityczną XX wieku, lecz także prawdziwym dramatem dla Rosjan”.

Ta wypowiedź najlepiej ilustruje kłopoty, jakie Rosja ma ze swoją przeszłością. Koniec epoki europejskich imperiów stał się potężnym impulsem do rozwoju tego regionu. Upadek Związku Sowieckiego stworzył bezprecedensową w historii szansę na zniwelowanie różnic rozwojowych między zachodem i wschodem Starego Kontynentu. Gdy uda się je pokonać, Europa zwiększy potencjał oddziaływania na rozwój globalny. I choć upadek Związku Sowieckiego był dla tego procesu sprawą kluczową, to przez ostatnie 20 lat toczy się on bez udziału Rosji ze względu na jej zapóźnienie rozwojowe. To rodzi frustrację. Dzisiaj Rosja nie ma większego wpływu na politykę europejską – którą definiuje proces integracji państw europejskich w Unii Europejskiej i NATO. Losy Europy nie decydują się już na Kremlu. W oczach dużej części tamtejszych elit politycznych upadek sowieckiego imperium zredukował możliwości oddziaływania Moskwy na politykę światową i europejską. W tym sensie był katastrofą. Problem polega na tym, że ten sposób definiowania własnej pozycji w świecie jest już archaiczny i – co gorsza – pogłębia samoizolację Rosji, bowiem nikt inny nie uważa upadku Związku Sowieckiego za katastrofę.

W sprawie budowy tarczy antyrakietowej Zachód liczy się jednak ze zdaniem Rosji.

Potencjał militarny to właśnie jeden z odziedziczonych przez Rosję po Związku Sowieckim atrybutów byłego imperium, który dziś jest instrumentem służącym do wzmacniania pozycji w świecie. Dzięki niemu, między innymi, Moskwa w wielu sprawach jest ważnym interlokutorem dla Stanów Zjednoczonych. Rosja nie uczestniczy w europejskich procesach integracyjnych, więc nie jest też zainteresowana ograniczaniem potencjału militarnego. To racjonalne działanie. Moskwa nie ma bowiem innych równie efektywnych instrumentów czyniących z niej atrakcyjnego rozmówcę dla Waszyngtonu. Powstanie tarczy będzie wiązało się ze zmniejszeniem zagrożenia ze strony broni rakietowej, więc Rosja stara się powstrzymać postęp technologiczny za pomocą uregulowań prawnomiędzynarodowych lub politycznych. Obawia się bowiem, że rozwój tego typu technologii doprowadzi do ograniczenia znaczenia rosyjskiego arsenału jako instrumentu oddziaływania politycznego.

Prezydent Barack Obama uczynił zakończenie dwóch rozpoczętych przez swojego poprzednika wojen, w Iraku i Afganistanie, elementem swojego prezydenckiego dziedzictwa. Aby to osiągnąć, musi do końca kadencji wycofać amerykańskie wojska z Afganistanu. Rosja bardzo mu się do tego przyda. Dlatego też – z powodów taktycznych – rosyjskie interesy są traktowane przez dzisiejszą amerykańską administrację z większym zrozumieniem, ale postępu technologicznego nie da się zatrzymać. Z tą świadomością wszystkim łatwiej jest angażować się w rozmowy o prawnomiędzynarodowych zobowiązaniach zakazujących budowy tarcz antyrakietowych.

Czy Rosja może stać się państwem demokratycznym?

Europa Wschodnia potrzebuje skoku cywilizacyjnego, który pomoże zmniejszyć dystans w poziomie rozwoju między zachodnią a wschodnią częścią kontynentu. Amerykańscy ekonomiści, tacy jak Daron Acemoglu i James Robinson, wskazują, że inkluzywne systemy polityczno-ekonomiczne, czyli takie, które z jednej strony zapewniają szerokie uczestnictwo społeczeństwa w polityce, a z drugiej stymulują przedsiębiorczość, innowacyjność i podnoszenie poziomu życia, wpływają na szybszy rozwój państwa niż systemy ekskluzywne, w których władza ograniczona jest do wąskiej grupy ludzi. Prędzej czy później także Europa Wschodnia podąży tą pierwszą drogą.

Czy Rosja wykorzystała ponad 20 lat niepodległości?

Można powiedzieć, że w pewnym sensie proces rozpadu Związku Sowieckiego trwa nadal. W ciągu ostatnich 20 lat wprawdzie zmienił się ustrój, ale w Europie Wschodniej nie zmieniły się instytucje, które są odpowiedzialne za rozwój przedsiębiorczości i innowacyjności oraz zwiększenie dobrobytu społeczeństwa. Monopol partii komunistycznej został zamieniony na monopol elit polityczno-oligarchicznych. Dlatego w Europie Wschodniej nadal mamy do czynienia z systemami ekskluzywnymi, dbającymi o interesy wąskiej grupy społecznej. Efektem tego jest przepaść między poziomem rozwoju państw bałtyckich, także będących kiedyś częścią Związku Sowieckiego, a Rosją, Białorusią i Ukrainą, w których instytucje ukształtowane w czasach sowieckich przetrwały.

Czy Rosji nie jest potrzebny polityk, który zajmie się gospodarką, a nie będzie tęsknie spoglądał na mapę Związku Sowieckiego?

W Rosji szybko nie nastąpi polityczna zmiana systemowa. Tak długo, jak długo część elity, od której uzależnione jest funkcjonowanie dzisiejszego systemu, nie dojdzie do wniosku, że inny system czy zmiana w ramach istniejącego nie zapewni jej lepszej sytuacji.

Czy Rosji zagraża aktywizacja sił radykalnych w Afganistanie po 2014 roku? W latach dziewięćdziesiątych XX wieku odpryskiem wojny w Afganistanie była destabilizacja Azji Środkowej.

Po wycofaniu się NATO z Afganistanu Rosja będzie musiała poświęcać więcej uwagi temu regionowi. Geografia jest bezwzględna. Z Afganistanu jest zdecydowanie bliżej do Rosji niż do Europy. Polityczną próżnię, która może powstać, będą starały się też wypełnić kraje regionu, takie jak Iran, Pakistan, Indie czy Chiny. Rosja nie może pozostać bierna. Z punktu widzenia polityki bezpieczeństwa obecność wojsk natowskich w Afganistanie była dla Moskwy korzystna.

Jak Rosjanom układają się relacje z Chińczykami? Czy nie zbliża ich chęć stworzenia sojuszu przeciw USA?

W dłuższej perspektywie wzrost znaczenia Chin w świecie będzie prowadził do zacieśnienia współpracy Rosji z Europą, ale w bliższej Pekin jest dla Moskwy idealnym partnerem, żeby podnosić polityczną cenę za współpracę z państwami zachodnimi. Chiny zaś nie są zainteresowane budowaniem antyamerykańskiego sojuszu. Po pierwsze, dysponują potencjałem, który sprawia, że nie potrzebują sojuszników. Po drugie, są zainteresowane rozwojem, a nie konfrontacją. Chińczycy zdają sobie sprawę z tego, że dziś wciąż dzieli je od Stanów Zjednoczonych duży dystans. To się zapewne zmieni w ciągu najbliższych dwóch dekad, ale będzie także prowadzić do zacieśnienia współpracy transatlantyckiej i powstania strefy wolnego handlu między USA i Europą.

Władimirowi Putinowi marzy się blok euroazjatycki jako przeciwwaga dla Zachodu. W jakim stopniu udaje mu się zbliżyć do tego celu poprzez Szanghajską Organizację Współpracy?

Szanghajska Organizacja Współpracy to ciekawy i skuteczny instrument państw regionu Azji. Nie będzie to jednak rodzaj Świętego Przymierza, które ma zrównoważyć potencjał Zachodu. Każde z należących do organizacji państw, choć z różnych powodów, jest zainteresowane zintensyfikowaniem relacji ze światem zachodnim. Chiny czy Indie na przykład nie chcą jakichkolwiek konfliktów.

Czy wielki program zbrojeń zapowiedziany w Rosji nie zostanie potraktowany przez sąsiadów jako pewnego rodzaju forma nacisku?

Rosjanie, z braku innych argumentów, korzystają z tego potencjału militarnego i jądrowego, a także dyplomatycznego w niektórych regionach świata oraz ze stałego członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Jest to racjonalne zachowanie.

Zbrojenia to też sposób na utrzymanie gigantycznego sektora gospodarki, który zapewnia pracę milionom ludzi.

To również dziedzictwo Związku Sowieckiego. Na czym polegała specyfika wyścigu zbrojeń w okresie zimnej wojny? Otóż innowacje technologiczne sektora zbrojeniowego w Stanach Zjednoczonych szybko były wykorzystywane w sferze cywilnej. Związek Sowiecki nie miał ani rozwiązań zachęcających do innowacyjności, ani możliwości technologicznych, musiał więc koncentrować swój wysiłek na przemyśle zbrojeniowym, który nie był skłonny dzielić się osiągnięciami z gospodarką cywilną. Były one ekskluzywne i de facto drogie. Związek Sowiecki przegrał zatem wyścig technologiczny, ponieważ był on znacznie kosztowniejszy niż w świecie zachodnim.

Czy wojskowi odgrywają dziś dużą rolę w życiu politycznym w Rosji?

Dziś większą rolę w polityce rosyjskiej odgrywają funkcjonariusze służb specjalnych. Oni zawsze rywalizowali z armią. W czasach sowieckich, zwłaszcza w okresie rządów Leonida Breżniewa, te relacje zostały zachwiane. Funkcjonariusze służb przechodzili do świata polityki, a w czasach transformacji ustrojowej płynnie włączyli się w nowe struktury władzy. Ten proces w wypadku wyższych oficerów sił zbrojnych został zatrzymany. Byli oficerowie są zatem obecni w polityce, ale nie odgrywają takiej roli jak ich koledzy ze służb specjalnych.

Jakie były powody zmiany ministra obrony, zastąpienia cywila generałem? Czy Anatolij Sierdiukow naraził się swymi reformatorskimi planami establishmentowi wojskowemu i przemysłowi zbrojeniowemu, którego jakość produktów podważał?

Przede wszystkim był cywilem, co archaiczny rosyjski sektor wojskowy bardzo źle znosił. A o niskiej jakości wyrobów rosyjskiej zbrojeniówki nie tylko on się wypowiadał. Na styku wojska i rosyjskiej zbrojeniówki krzyżują się interesy wielu przedstawicieli dzisiejszej elity politycznej i wojskowej. Być może Sierdiukow komuś nadepnął na odcisk…

Jednym z symboli mocarstwowych dążeń rządzących dzisiaj Rosją jest próba odbudowy baz wojskowych w różnych częściach świata.

Tego rodzaju próby powrotu do przeszłości będą podejmowane, ponieważ odwołują się do ponadregionalnych rosyjskich aspiracji. Czy jednak potencjał, jakim teraz dysponuje Rosja, pozwala na tworzenie mocnych fundamentów takiej długofalowej polityki? Moim zdaniem nie. Takie koncepcje będą się jednak pojawiać. Nie wykluczam, że uda się zrealizować jakieś tego rodzaju projekty, ale będą one miały charakter krótkookresowy. Bazy wojskowe za granicą to projekty polityczne, a nie wojskowe. Czy siły zbrojne Rosji potrzebują bazy na Kubie? Pokazy politycznych aspiracji bywają drogie. W końcu ktoś w ministerstwie obrony policzy słupki cyfr i powie „stop”.

Można jednak przyjąć, że Rosja za wszelką cenę będzie chciała utrzymać obecność wojskową w postsowieckich republikach.

Rosja chce zachować status biregionalnego mocarstwa. I bazy są instrumentami służącymi do realizacji tego celu. Moskwa aspiruje też do roli mocarstwa ponadregionalnego. Co przejawia się chociażby w eskapadach rosyjskich okrętów na Morze Śródziemne, wspomnianych pomysłach tworzenia baz w egzotycznych krajach czy sposobie zaangażowania w konflikt syryjski i północnokoreański. Rosja będzie to robić konsekwentnie, wykorzystując taki atrybut jak prawo weta w Radzie Bezpieczeństwa ONZ.

Jaki interes ma Rosja w trwaniu przy syryjskim prezydencie Baszarze al-Asadzie?

Rosja dostała w Syrii karty, które porzucili inni. Jej siłą jest to, że pozostała jedynym interlokutorem, z którym prezydent Al-Asad może rozmawiać. Jego władza jest ciągle na tyle silna, że nie można go wyeliminować z procesu pokojowego. Mocarstwa zachodnie próbowały to uczynić i tym samym Rosja zyskała wpływ na politykę syryjską, wzmacniając swą pozycję międzynarodową. Teraz jest kluczowym partnerem dla wszystkich stron. Każdy, kto szuka rozwiązania konfliktu w Syrii, musi rozmawiać z Rosjanami. To konsekwencja błędów popełnionych przez mocarstwa zachodnie.

Mówi Pan, że Rosja w dłuższej perspektywie będzie dążyła do współpracy z Zachodem. Czy nie będzie stanowiła zagrożenia militarnego dla Europy Środkowej?

Rosja nie stanowi dziś dla nas zagrożenia militarnego. Mamy na jej punkcie neurozę, której nabawiliśmy się przez ostatnie 400 lat. Pamiętajmy, że od 1717 roku, z niewielkimi przerwami, przez ponad 250 lat w Polsce stacjonowały wojska rosyjskie, a ambasador Rosji bywał w Warszawie niemal wicekrólem. Dziś jest tylko jednym z wielu przedstawicieli dyplomatycznych. Moskwa nie zmienia nam premierów, nie determinuje ani ustroju, ani rozwoju. W ostatnich 20 latach stało się coś, co przeczy naszemu doświadczeniu ostatnich 400 lat i zabierze nam trochę czasu, byśmy przyzwyczaili się do nowej sytuacji. Warto pamiętać, że nawet Związek Sowiecki nie zdecydował się na zbrojną interwencję w Polsce – ani w 1956 roku, ani w 1970, ani w 1981, choć miał potężną przewagę. Dziś jest to jeszcze mniej prawdopodobne. Oczywiście, jak mówi porzekadło, okazja czyni złodzieja, więc racjonalnie prowadzona polska polityka bezpieczeństwa powinna doprowadzić do tego, abyśmy w ciągu najbliższych 20 lat dysponowali jedną z najnowocześniejszych armii w Europie. W ten sposób będziemy z jednej strony wzmacniać swoją pozycję w świecie, z drugiej zniechęcać wszystkich do pomysłów wszczynania awantur w regionie.

Sławomir Dębski jest dyrektorem Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.