Z Patrycją Sasnal o zmierzchu arabskiej wiosny rozmawiają Małgorzata Schwarzgruber i Tadeusz Wróbel.

Odeszli dyktatorzy Tunezji, Libii i Jemenu. Trwa krwawo tłumione powstanie w Syrii. Wzrosła pozycja ugrupowań islamskich, które występowały przeciwko reżimom, a dziś starają się wpisać w ramy instytucji demokratycznych. Czy to jeszcze arabska wiosna?

Może to ciągle być wiosna, ale w Afryce Północnej to wcale nie jest taka przyjemna pora roku, pełna burzy piaskowych. Dziś nie ma w polityce tych, którzy na początku 2011 roku rozpoczęli arabską wiosnę. W wyniku demonstracji młodych ludzi w Egipcie i Tunezji obaleni zostali dyktatorzy. Nieco inaczej było w Libii, gdzie wmieszało się NATO, a zupełnie inaczej jest w Syrii, gdzie trwają jeszcze walki. Ci, którzy wzbudzili rewolucyjny entuzjazm, dali dowód na to, że państwa arabskie chcą demokracji. Bractwo Muzułmańskie i Partia Wolność i Sprawiedliwość w Egipcie czy An-Nahda w Tunezji to przedstawiciele umiarkowanego islamu, innego niż ten, który dziś walczy w Syrii. Te partie muszą pokazać, że potrafią kierować państwem. Aby utrzymać władzę, trzeba być pragmatycznym. Dziś nawet partie salafickie jak An-Nur w Egipcie czy Al-Asala tonują poglądy w sprawie Izraela!

Jak to rządzenie wychodzi im w praktyce?

Raczej marnie. Państwa arabskie, w tym Egipt i Tunezja, znajdują się w trudnej sytuacji społeczno-gospodarczo-politycznej. Gospodarka kuleje, maleją rezerwy walutowe. Bractwo Muzułmańskie przygotowało wielostronicowy program naprawy tego sektora państwa. Czas pokaże, w jakim stopniu uda się go wprowadzić w życie. 

Czy w Tunezji nie zadziała zasada, że rewolucje wybuchają nie tam, gdzie ludziom żyje się najgorzej, ale tam, gdzie zobaczyli, że mogą żyć lepiej?

Rzeczywiście istnieje teoria, która dotyczy też Egiptu, że wystąpienia zaczęły w dwóch państwach Afryki Północnej, których społeczeństwom dano wcześniej pewną małą sferę wolności. I ludzie to wykorzystali.

O co chodziło młodym, którzy wyszli na ulice?

Oni chcieli pracy i godności. Dla nich demokracja oznacza dobrobyt. Co jednak zrobią, jeśli ten dobrobyt nie nadejdzie? Do prawdziwego demokratycznego zrywu może dojść dopiero wtedy, gdy okaże się, że nie ma alternatywy. W najbliższym czasie jest prawdopodobny delikatny odwrót od demokracji znanej na Zachodzie. W społeczeństwach autorytarnych takie nagłe zachłyśniecie się wolnością jest nie do ogarnięcia. Pojawia się chęć powrotu do tego, co było. Logika demografii jest jednak nieubłagana. Aż 70 procent mieszkańców Bliskiego Wschodu ma dziś mniej niż 30 lat. Za dekadę dojdą do władzy. A to całkiem inne pokolenie.

Jakie skutki przyniosła arabska wiosna dla regionu?

Przedtem były trzy ośrodki władzy: Iran, Izrael i Turcja. Dziś doszły nowe centra: Egipt i Arabia Saudyjska oraz Liga Państw Arabskich jako instytucja. Kluczową pozycję zajmuje dziś Egipt, każdy chce mieć to państwo po swojej stronie – Turcja, Iran, Izrael, UE, USA. Egipt staje się języczkiem u wagi – do ostatecznego ukształtowania się nowego ładu geopolitycznego. Na przykład, jeżeli doszłoby do sojuszu egipsko-tureckiego, czym Ankara jest bardzo zainteresowana, powstałaby zupełnie nowa regionalna jakość, przeciwwaga dla Iranu, a być może nawet Arabii Saudyjskiej. Wtedy UE pewnie zastanowi się, czy dobrze zrobiła, odpychając Turcję. Arabia Saudyjska z kolei widzi okazję, aby podporządkować sobie Syrię i doprowadzić tam do utworzenia sunnickiego rządu, dlatego wspiera opozycję, nawet ekstremistów.

Czy cały świat arabski się przebudził?

Zmiany zaszły w Egipcie, Tunezji, Libii, zachodzą w Syrii, Jemenie, Bahrajnie, ale inne państwa wprowadzają je stopniowo – Maroko, Jordania, częściowo Algieria. Niewiele się zmieniło w państwach Zatoki Perskiej, nadal rozdają one pieniądze i kupują posłuszeństwo. W Katarze nigdy nie było demokratycznych wyborów, oprócz jednego referendum, a Arabia Saudyjska zajmuje 161. miejsce na liście państw demokratycznych Economist Democracy Index.

Czy nie osłabł zapał Zachodu do wspierania ruchów demokratycznych w krajach północnej Afryki? Państwa, w których zaszły zmiany, nie są już tak uległe jak dawniej.

Reakcję państw zachodnich analizuję na trzech poziomach. Politycy wspierali retorycznie zachodzące przemiany. Opinia publiczna jak zawsze była za rewolucjonistami, lecz kręgi wojskowo-wywiadowcze przede wszystkim obawiały się o stabilność Bliskiego Wschodu – wolałyby raczej wspierać stare reżimy. Na przykład w administracji amerykańskiej toczyła się debata, po czyjej stanąć stronie, gdy ważyły się losy Hosniego Mubaraka. Wojsko było za Mubarakiem, Hilary Clinton opowiedziała się za rewolucjonistami.

Dlaczego w ślad za wschodnimi sąsiadami nie poszła Algieria?

W tym kraju jest zupełnie inna sytuacja wewnętrzna, choćby ze względu na niedawną krwawą wojnę domową oraz bardzo silną pozycję armii. Pod wieloma względami Algieria już swoją straszną rewolucję miała, tylko że zakończyła się ona ponad stu tysiącami ofiar. Pamięć o wojnie lat dziewięćdziesiątych osłabia dziś rewolucyjne nastroje. Islamiści nie cieszą się porównywalnym poparciem, jak w Egipcie czy Tunezji, a rząd wprowadza reformy bardzo powoli.

W Libii po obaleniu Muammara Kaddafiego sprawdził się czarny scenariusz.

Nie najczarniejszy, ale rzeczywiście większość elementów libijskiej układanki nie napawa optymizmem. Właściwie jest tylko jeden jasny punkt – bogactwo państwa.

Regiony, gdzie wydobywa się ropę naftową, chcą ją jednak eksportować bez pośrednictwa Trypolisu.

Rzeczywiście, nasiliły się regionalizmy. Trypolis jest jedynym spoiwem państwa, ale tylko nominalnym. Dziś w Libii istnieją faktycznie cztery centra władzy. Poza stolicą są to Bengazi, Misrata i Zintan. To lokalni przywódcy sprawują realną kontrolę nad pewnymi częściami kraju. Po rewolucji mamy do czynienia z podobną sytuacją jak za rządów króla Idrysa. To pułkownik Muammar Kaddafi stworzył stosunkowo jednolite państwo libijskie. Teraz wszystko trzeba odtwarzać od podstaw. Głównym problemem, przed którym stoją libijscy politycy, jest stworzenie perspektyw życiowych dla młodych. Dziś dla wielu z nich jedyną szansą na zapewnienie sobie warunków do egzystencji jest przynależność do zbrojnych milicji. Mają złożyć broń i wrócić do swoich wiosek, gdzie nic nie znaczą i nie mają pracy?

Czy wydarzenia w Mali mają związek z tym, co stało się w Libii?

Negatywnym efektem Arabskiej Wiosny jest przeniesienie zbrojnych konfliktów z północy Afryki do regionu Sahelu. To uboczny produkt arabskiego przebudzenia. Nie byłoby powstania malijskich Tuaregów bez broni, którą sprowadzili z Libii. Dla USA i Europy bardzo ważna jest Afryka Północna, gdzie są mocno zaangażowane, ale im dalej na południe, tym zainteresowanie mniejsze, a warunki działania trudniejsze.

Czy przebudzenie Tuaregów można porównać z dążeniami niepodległościowymi Kurdów?

Trudno porównywać te narody. Tuaregowie są ludźmi pustyni, żyją w rozproszeniu, inaczej traktują władzę niż ludność osiadła, jaką są Kurdowie.

W Jemenie sytuacja niewiele poprawiła się po zmianie prezydenta.

Jemen to przykład kontrolowanej politycznej zmiany. Wszystko działo się pod auspicjami Arabii Saudyjskiej i Stanów Zjednoczonych. Prezydent Ali Abdullah Saleh oddał władzę, bo otrzymał gwarancję, że nie zostanie pociągnięty do odpowiedzialności za czyny popełnione w trakcie długoletnich rządów. Jemen jest specyficznym państwem, w którym dużą rolę odgrywają klany. Istnieje podział na południe i północ. Bardzo silne są ruchy separatystyczne w południowym Jemenie. Ten region to też siedlisko Al-Kaidy. Szyici na północy kraju są natomiast skonfliktowani z rządem centralnym i Arabią Saudyjską. Na kłopoty polityczne nakładają się problemy społeczne i ekonomiczne. Jemen jest najbiedniejszym państwem arabskim, które funkcjonuje dzięki zagranicznej pomocy. Nie ma pomysłu, jak tę sytuację zmienić. Nie ma też pieniędzy dla Jemenu.

Podobno jemeńscy szyici są powiązani z Iranem.

Trudno powiedzieć, ale moim zdaniem ich związki z Teheranem są wyolbrzymiane.

Jaką rolę odgrywa w konflikcie syryjskim Irak? Krążą opinie, że rządzący tam szyici po cichu wspierają prezydenta Baszara al-Asada.

Nie byłoby to nadzwyczajne, ponieważ przed wybuchem konfliktu stosunki między Damaszkiem a Bagdadem były bardzo dobre. Irak głośno oponował przeciwko sankcjom, które nakładały na Syrię państwa arabskie. Premier Nouri al-Maliki ma poważny dylemat. Irak jest zależny w wysokim stopniu od wymiany handlowej z Syrią. Al-Maliki musi też lawirować, by – zachowując dobre stosunki z Iranem – nie zantagonizować przeciw sobie Arabii Saudyjskiej i innych państw Zatoki Perskiej. Najważniejsze jest dla niego, aby władzę nad krajem utrzymali szyici.

Irackie społeczeństwo jest podzielone, jeśli chodzi o ocenę wypadków w Syrii.

Sunnici mieszkający na zachodzie kraju, w pobliżu granicy między obu państwami, z pewnością sympatyzują z syryjskimi powstańcami.

Premier Al-Maliki ma też problem z kurdyjskim separatyzmem. Czy Kurdowie z Iraku mogą połączyć siły z rodakami w Syrii?

Kurdowie pewnie chcieliby zerwać z Bagdadem i ogłosić niepodległość, ale nie sądzę, by tak się stało – ze względu na postawę władz Turcji. Iracki Kurdystan jest silnie uzależniony ekonomicznie od Ankary. Turcy kontrolują znaczącą część jego gospodarki. Dlatego nie uważam, aby Kurdowie z Iraku aktywnie włączyli się w konflikt w Syrii.

Jak mogą się potoczyć dalsze wydarzenia w Syrii?

Możliwe są dwa scenariusze. Pierwszy zakłada wzrost siły opozycji, a ci w ostatnich miesiącach zdobyli co najmniej pięć baz wojskowych i mogą odciąć siły Asada od północy kraju – wówczas front przesunąłby się na południe od Aleppo. Byłby to sukces opozycji, ale i tak nieprzesądzający o ostatecznym wyniku; najpewniej nadal trwałyby impas i pełznąca wojna domowa. Inny scenariusz to ten, w którym Asad odzyska siły, co nie jest wykluczone, jeśli nie będzie otwartej interwencji zbrojnej, i powróci dyktat z tlącymi się obszarami rewolucyjnymi.

Czy trzecim scenariuszem może być interwencja Turcji?

Turcja nie przeprowadzi interwencji, ponieważ nie ma wpływu na obszar syryjskiego Kurdystanu, a syryjscy Kurdowie sympatyzują z Partią Pracujących Kurdystanu. Ankara wolałaby, aby interwencję podjął Zachód, za zgodą Ligi Państw Arabskich. Jest to obecnie niemożliwe. Według szacunków w Syrii znajduje się około 3,5 tysiąca islamskich ekstremistów, niektórzy nawet zapuszczają brody i używają haseł islamskich radykałów, aby dostać z Kataru i Arabii Saudyjskiej broń, a także pieniądze.

Jaka jest faktyczna rola Iranu na Bliskim Wschodzie? Przypisywane są mu wszystkie złe zdarzenia w regionie.

Uważam, że jest ona przerysowana, a wizerunek Iranu w świecie zachodnim w dużym stopniu kształtują skłócone z nim Arabia Saudyjska i Izrael. Oba państwa mają interes, by przedstawiać Teheran w jak najgorszym świetle. Jak zauważył w jednej z depesz ujawnionych przez Wikileaks sekretarz obrony Robert Gates, Arabia Saudyjska będzie walczyła z Iranem do ostatniego Amerykanina. Jednak gdy spojrzeć na politykę irańską, to im bliżej granic kraju, tym jest ona bardziej realistyczna i pragmatyczna. W odległych zaś miejscach regionu staje się bardziej szalona i ideologiczna, jak chociażby w stosunku do Izraela.

Czy Arabowie zaakceptowaliby Iran posiadający bombę atomową?

Moim zdaniem najniebezpieczniejszy jest moment przejścia, kiedy Iran stanie się państwem atomowym. Z pewnością byłby to problem dla arabskich polityków, zwłaszcza tych znad Zatoki Perskiej. Niektórzy badacze saudyjscy otwarcie agitują za wszczęciem prac nad budową swojej bomby atomowej. Zwykli Arabowie nie boją się irańskiego programu atomowego i jego bomby – pokazują to sondaże. Nawet kwestia Izraela staje się dla nich mniej interesująca. Świat arabski ma inne problemy.

Czy napięte relacje irańsko-arabskie nie wynikają z tradycyjnie chłodnych stosunków między różnymi odłamami islamu?

Tak, zimna wojna sunnicko-szyicka trwa na poziomie politycznym co najmniej od 2005 roku, od wyborów w Iraku, gdy wygrali szyici. Lecz tej wojny nie widać na ulicy. W wielu państwach obie społeczności żyją obok siebie w zgodzie.

Jednak niekiedy bywa inaczej. Konflikt syryjski zaczyna się przenosić na teren Libanu, gdzie dochodzi do starć alawitów z szyitami.

Liban to odrębny problem. Kraj ten ma za sobą długoletnią wojnę domową i nadal nie udało się znaleźć rozwiązania, które zaspokoiłoby aspiracje polityczne 18 oficjalnie uznanych grup wyznaniowych, jakie tam żyją. Liban to taki Bliski Wschód w pigułce. Swe interesy rozgrywają tam Syria, Iran, Arabia Saudyjska i Izrael, a krwią płacą za to Libańczycy. Paradoksalnie jednak pamięć o tragicznej przeszłości nauczyła ich radzić sobie nawet z najpoważniejszymi konfliktami politycznymi. Kilkakrotnie w ostatnich dwu dekadach kraj znajdował się na skraju wojny domowej i zawsze wychodził obronną ręką.

Jaka będzie przyszłość Hezbollahu, dotąd mającego silne oparcie w Damaszku?

Przywódcy Hezbollahu mają świadomość, że Syria nie będzie dla nich wsparciem i starają się wzmocnić pozycję na libańskiej scenie politycznej. Dążą do zmiany prawa wyborczego, która ma dać ugrupowaniu szyitów więcej miejsc w przyszłym parlamencie.

Czy arabska rewolucja wygaśnie, czy nadal będzie trwała? Co może wydarzyć się na Bliskim Wschodzie w tym roku?

Gwałtowne zmiany, które zaszły w Egipcie, Libii i Tunezji, wytraciły impet. Myślę, że oczy świata będą zwrócone na Syrię i tamtejszy konflikt wewnętrzny. Kraj ten stanie się papierkiem lakmusowym wskazującym, w którym kierunku zmierza region. Podobnym wyznacznikiem zmian jest Bractwo Muzułmańskie w Egipcie, na które skierowane są oczy innych umiarkowanych islamistów w świecie arabskim. Rok 2013 może pokazać, jakie miejsce zajmą młodzi ludzie, których aktywność doprowadziła do przełomu politycznego w kilku państwach. Czy wejdą do polityki, czy też pozostaną na uboczu, bo ewidentnie widać wśród nich niechęć do angażowania się w sprawy państwa? Testem dla nowych władz Egiptu i Tunezji będą oczywiście kolejne wybory parlamentarne, przeprowadzone według nowych konstytucji. W dłuższej perspektywie Zachód będzie musiał dokonać przeglądu swej polityki wobec nowych rządów w państwach arabskich. Niebezpieczne byłoby, gdyby Europejczycy patrzyli na nowe władze przez pryzmat ich religijnej afiliacji, a nie polityki, którą prowadzą.

Patrycja Sasnal jest ekspertem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.