Z Romanem Kuźniarem o planach Putina, błędach Zachodu i regułach gry opartych na sile rozmawia Małgorzata Schwarzgruber.

Jak agresja Rosji wobec Ukrainy zmieniła sytuację w Europie pod kątem bezpieczeństwa?

Po raz pierwszy od 1945 roku jeden kraj napadł na drugi i odebrał mu kawałek terytorium. Co więcej, ten, który dokonał tej agresji, zakwestionował zasady międzynarodowego porządku, które – z jego udziałem – zbudowaliśmy po II wojnie światowej oraz po okresie zimnej wojny. Moskwa zakwestionowała własny wkład w powstanie tego porządku, a także zasady wynikające z „Karty Narodów Zjednoczonych” i ustaleń Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Dokonała tego w imię powrotu do koncepcji międzynarodowych stosunków, które uważaliśmy za przeszłość: mocarstwa mają własne strefy wpływów, które zbrojnie poszerzają, nikomu z zewnątrz nie pozwalają się w nie wtrącać, liczy się tylko współpraca kilku z nich, a cała reszta nie ma głosu. Te sprawy nas dotyczą, bo jesteśmy sąsiadem Ukrainy. A dla nas – jako mniejszego państwa – ważne jest respektowanie zasad prawa międzynarodowego. Mamy też fatalne doświadczenie ze strefami wpływów i porozumieniami mocarstw. Słowem, agresja Rosji na Ukrainę dotyka nas bardzo, i to bezpośrednio.

Powinniśmy się bać? Prasa straszy nas lecącymi na Polskę iskanderami z Kaliningradu.

Moskwie chodzi o wytworzenie atmosfery zagrożenia. Definiuje ona szacunek i swoją pozycję przez wywoływanie strachu. Powinniśmy rzetelnie oceniać rosnący w ostatnim czasie potencjał Rosji i jej intencje, ale nie ulegać kreowanemu przez media wrażeniu zagrożenia.

W kwartalniku „Sprawy Międzynarodowe” polemizuje Pan z Johnem Mearsheimerem, obarczającym Zachód winą za ostatnie polityczne posunięcia Moskwy. Jakie błędy popełnił Zachód? Zbyt optymistycznie patrzył na Rosję?

Formułuję odwrotną diagnozę niż profesor Mearsheimer. Wyraża on poglądy wielu badaczy i polityków, którzy twierdzą, że rosyjska retoryka antyzachodnia i poczynania Rosji są efektem lekceważenia po zimnej wojnie przez Zachód jej uzasadnionych interesów. Uważają oni, że trzeba uznać specjalne prawa Moskwy. Przekonują, że stała się jej krzywda. Tłumaczą, że przeżywa ona traumę po upadku swego statusu. Twierdzą również, że Zachód popełnił błąd, rozszerzając się w kierunku Europy Wschodniej i Południowej, gdzie była rosyjska strefa wpływów. Według nich, przyjęcie nowych państw do NATO stworzyło zagrożenie dla Moskwy, a do Unii Europejskiej – odebrało jej wpływy polityczno-ekonomiczne. Uważam, że jest wręcz odwrotnie. Zachód od początku zbyt wspaniałomyślnie traktował Rosję. Zignorował gigantyczne szkody, jakie Związek Sowiecki wyrządził krajom, które po II wojnie światowej znalazły się w jego strefie wpływów. Państwa zachodnie nie zauważały postępującego autorytaryzmu systemu politycznego Rosji czy też jej coraz bardziej odległego od gospodarki wolnorynkowej systemu ekonomicznego. Zachód otwierał wszystkie możliwe drzwi, oferował Moskwie różne strategiczne partnerstwa i członkostwa, także w organizacjach i instytucjach, chociaż nie spełniała ona kryteriów, z Radą Europy i G7 na czele. Oczywiście, w jakieś mierze należało inwestować w Rosję. To nasz potężny sąsiad i byłoby dobrze, gdyby był przyjazny i sprzymierzony z Zachodem. Nie wolno jednak godzić się bezwarunkowo na wszystko. Poza tym, myślenie Mearsheimera uważam za nieetyczne, bo w swojej analizie staje po stronie agresora.

Polityka Kremla doprowadziła do podziałów wśród państw unijnych. Wydaje się, że Niemcy i Francja wycofały się z pozycji hamulcowych. Jak Pan ocenia dziś jedność Unii Europejskiej w relacjach z Moskwą?

Niemcy i Francja zostały skonfrontowane z inną Rosją, niż ta, którą sobie wyobrażały. François Hollande początkowo był bardziej sceptyczny niż Angela Merkel, co wynika z tradycji francuskiej partii socjalistycznej, która bardziej niż inne zachodnie partie socjalistyczne dystansowała się od Związku Sowieckiego. Niemcy więcej zainwestowały w rozwój stosunków z Rosją, licząc, że to zaangażowanie zmieni ten kraj, co okazało się nieprawdą. Obecnie Zachód zdaje się bardziej skonsolidowany i jednomyślny w polityce wobec Moskwy, ale to krucha jedność. Pomaga ją utrzymać postępowanie Rosji, która nadal jest obecna militarnie w Donbasie, a także nie wykonuje porozumienia Mińsk 2. Uważam, że Moskwa nie zrealizuje go, bo jeden z punktów to oddanie Ukrainie kontroli granicy Rosja–Donbas, na co Kreml się nie zgodzi. Na Zachodzie źle jest przyjmowana aktywność militarna Rosji według logiki balansowania na krawędzi wojny. Sankcje wobec Moskwy zapewne zostaną utrzymane. Są jednak państwa i środowiska europejskie, które kwestionują linię przyjętą przez mocarstwa zachodnie. Myślę o krajach południa Europy, ale także w Niemczech i we Francji są silne środowiska przychylne Rosji: część biznesu, nacjonalistyczna prawica Le Pena, ale także konserwatyści skupieni wokół Sarkozy’ego. Na razie mamy kruchą jedność, która zaskakuje Rosję. Sądzę, że Putin nie liczył się z taką reakcją. Trudno jednak przewidzieć, co stanie się w dłuższej perspektywie.

Co jest celem Putina?

Władimir Putin, podobnie jak niektórzy dyktatorzy w przeszłości, otwarcie wyjawia swoje plany. Choć niektórzy nie wierzą, że je zrealizuje, ponieważ są zbyt bezczelne. Aby się o tym przekonać, wystarczy prześledzić jego wypowiedzi z pierwszej połowy 2014 roku.

Jakie to plany?

Po pierwsze, zajęcie tych ziem ukraińskich, które Putin uważa za historycznie należące do Rosji, czyli Krymu i wschodniej części Ukrainy. Po drugie, uniemożliwienie Ukrainie stania się normalnym państwem i częścią Zachodu. Po trzecie, rozbicie spójności Unii Europejskiej – co jest celem taktycznym. Rosja od zawsze źle znosiła jedność i siłę państw zachodnich, była przeciwna wspólnocie europejskiej. Przypomnę wściekłą sowiecką propagandę z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, gdy Europa się jednoczyła. Podziały w ramach Unii oznaczają grę według starych reguł, gdy o losie świata decydowało porozumienie między mocarstwami. Demontaż spójności Zachodu przez Putina ma służyć powrotowi zasad opartych na sile. Takie podejście oznacza nawiązanie do doktryny Breżniewa, którą Putin odgrzał w podpisanym w lutym 2015 roku dokumencie. Jest tam wyraźnie stwierdzone, że zmiana sytuacji w krajach sąsiedzkich, niekorzystna z punktu widzenia Rosji, ma dać jej prawo do ingerowania w wewnętrzne sprawy innych krajów. Planom Putina sprzyjał wzrost cen surowców, a także letarg strategiczny Zachodu, wyrażający się w braku odwagi do bardziej stanowczego powstrzymywania Rosji.

W jakim stopniu zmiana w środowisku bezpieczeństwa międzynarodowego, spowodowana kryzysem ukraińskim, wpłynęła na relacje polsko-amerykańskie?

Nasze stosunki z Waszyngtonem są dobre, oparte na interesach i realnych potrzebach. Uważam także, że decyzja o zakupie amerykańskiego sprzętu służącego obronie powietrznej kraju była dobrym posunięciem. To jeszcze bardziej zwiąże z nami Stany Zjednoczone. Dla Ameryki jesteśmy ważnym krajem, oczywiście w tej klasie państw, do której należy Polska. Stosunki te uległy normalizacji w drugiej połowie poprzedniej dekady. Kryzys ukraiński podkreśla ich znaczenie. W związku z agresywną polityką Rosji Ameryka jest fizycznie bardziej obecna w Europie. Po szczycie w Newport Amerykanie zapewniają rotacyjną obecność w Polsce i innych krajach na wschodniej flance NATO.

Liczebnie jest ich niewielu.

Też bym wolał, aby było ich więcej, ale niektórzy, na przykład Niemcy, nie chcą się dzielić „swoimi” Amerykanami, dlatego tak ostrzegają, żeby nie drażnić Rosji. Nie chcą stracić korzyści wynikających z obecności na swoim terytorium tak wielkiej bazy USA. Prezydent Bronisław Komorowski na mającym się odbyć w 2016 roku szczycie NATO w Warszawie zamierzał domagać się trwałej amerykańskiej obecności na terenie Polski. Prowadził w tej sprawie konsultacje z partnerami, aby z większą życzliwością i zrozumieniem traktowali oni nasze potrzeby bezpieczeństwa. Rozmawiał między innymi z goszczącą niedawno w Polsce kanclerz Niemiec Angelą Merkel.

Gwarancji bezpieczeństwa, wynikających z artykułu 5, domagaliśmy się już na szczycie w Lizbonie w 2010 roku.

Wtedy Zachód nam nie dowierzał, gdy ostrzegaliśmy przed Rosją. Ten negatywny przekaz wzmacniali Rosjanie, przypinając nam łatkę rusofobów. Dziś to się zmieniło, bo dokonawszy agresji na Ukrainę, prezydent Putin uwiarygodnił nasze obawy i wcześniejsze ostrzeżenia. Obecnie znajdujemy się na początkowym etapie przygotowań do warszawskiego szczytu NATO. Staramy się oddziaływać na sposób myślenia państw zachodnich o Rosji, ale też poważnie traktujemy naszą politykę obrony. Na ten cel wydajemy 2% PKB, a więc staliśmy się poważnym partnerem, uważniej się nas słucha. Jednak krajom, które tak jak Niemcy przez lata inwestowały w Rosji, trudno nagle zmienić sposób myślenia, choć w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy widać ogromny postęp.

Czy na naszą wiarygodność jako sojusznika nie wpłynie zakończenie polityki ekspedycyjnej, co zapowiedział prezydent?

To nie do końca prawda. Prezydent nie miał na myśli udziału w operacjach reagowania kryzysowego. Ilekroć dana operacja będzie miała mandat Rady Bezpieczeństwa lub taką decyzję podejmie NATO, a my będziemy przekonani, że jest ona słuszna, na przykład ze względu na los ludności cywilnej lub zagrożenia dla bezpieczeństwa, tylekroć Polska powinna w niej uczestniczyć, bo jest to zgodne z naszymi wartościami i interesami. Taki jest sens tej modyfikacji, którą niektórzy ubierają w pojęcie „końca polityki ekspedycyjnej”.

W operacji w Libii nie wzięliśmy udziału...

I okazało się, że mieliśmy rację. Nasz sceptycyzm w niektórych sytuacjach bierze się ze złych doświadczeń. Kraje zachodnie, zwłaszcza te z przeszłością kolonialną, zbyt szybko podejmują decyzje o interwencji, co przynosi nierzadko bardzo złe skutki. Jakie? Widzimy obecnie na przykład w Iraku. W naszym sceptycyzmie nie ma doktrynalnego sprzeciwu wobec udziału w operacjach zagranicznych. Na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ opowiadaliśmy się za zasadą odpowiedzialności za ochronę, którą państwa członkowskie przyjęły w 2005 roku. Zastąpiła ona niefortunną „interwencję humanitarną”. Zgodnie z zasadą odpowiedzialności za ochronę, gdy zajdzie potrzeba i będzie mandat Rady Bezpieczeństwa, możemy użyć siły, aby zatrzymać czystki etniczne, zbrodnie wojenne czy ludobójstwo. Przyjęcie takiej zasady oznacza gotowość do posługiwania się takimi instrumentami, jak NATO czy misje Unii w ramach jej wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony.

Jak Pan sądzi, jakie będzie w tej sprawie stanowisko nowego prezydenta?

Nie sądzę, aby mogło się zasadniczo różnić od stanowiska prezydenta Komorowskiego. Wprawdzie, gdy Andrzej Duda pracował w kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego, „panowała moda” na interwencje, a sam Kaczyński był entuzjastą naszego udziału w wojnie w Iraku, to jednak teraz mamy inny czas. Zachód stracił ochotę do interweniowania, a i my, zważywszy na politykę Rosji, dajemy bezwzględny prymat tradycyjnej funkcji sojuszu i rozwojowi zdolności militarnych, które czynią ją wiarygodną.

Co powinniśmy zrobić, gdyby Kijów zwrócił się do nas z prośbą o pomoc wojskową?

Należałoby rozważyć taką prośbę. Ukraina jest państwem, na które dokonano agresji. Zasada indywidualnej lub kolektywnej samoobrony, wynikająca z artykułu 51 „Karty Narodów Zjednoczonych”, pozwala udzielić pomocy państwu napadniętemu. Taka pomoc może mieć różne formy. Gdy słyszę, że w Unii Europejskiej nie ma zgody w sprawie rozjemczej misji pokojowej na Ukrainie, zastanawiam się, co się stało z Unią, która nie miała wątpliwości, aby wysłać misję do Konga, Libii czy Brunei, daleko od nas, a nie zgadza się na nią w naszym otoczeniu. Błędem Zachodu jest w rozmowach z Rosją odrzucanie z góry pewnych opcji. Unia mówi: ten konflikt można rozwiązać tylko pokojowo, a Rosja rozstrzyga go militarnie. Moskwa nie wyklucza żadnej możliwości, dlatego jest taktycznie silniejsza od nas, choć my mamy większy potencjał.

Jakie rozwiązania przewiduje Pan w konflikcie ukraińskim?

Jest kilka możliwych scenariuszy, niezłych, gorszych i złych. Ale nie jestem wielkim optymistą. Konflikt na Ukrainie potrwa jeszcze wiele lat. Putin zrobi wszystko, aby uniemożliwić normalizację sytuacji wewnętrznej i przeprowadzenie reform. Gdyby Ukrainie się udało, byłby to zły przykład dla Rosji i dla Rosjan. Wiele zależy jednak od Ukraińców. Czasem takie przełomy są dla narodów opisaną przez Conrada smugą cienia. Pozostaje pytanie, czy Ukraina przejdzie przez nią, by się stać częścią Zachodu lub przynajmniej normalnym, suwerennym państwem.