Z Wiktorem Baterem o strachu przed Rosją, ojczyźnianych mitach i marzeniach o imperium rozmawia Małgorzata Schwarzgruber.

Fascynacja i strach – z taką mieszanką uczuć Zachód patrzy dziś na Rosję. Dlaczego Europa nie rozumie Rosji?

Rosji nie znamy, dlatego się jej boimy. Strachem powodowanym niewiedzą są podszyte nasze spojrzenie na Rosję i nasza polityka zagraniczna. Gdybyśmy wiedzieli, jacy – wbrew stereotypom – są Rosjanie, strach, w moim przekonaniu bezsensowny, byłby znacznie mniejszy. Ten niedźwiedź wcale nie jest ani tak bardzo pazurzasty, ani zębaty, jak nam się wydaje.

Nie znamy Rosji, więc ją mitologizujemy. Mitem jest wojna ojczyźniana, Trzeci Rzym, imperialne posłannictwo.

Te mity tkwią głęboko w rosyjskich genach: Rosja jako wielkie imperium, Trzeci Rzym – po Rzymie i Bizancjum – jako nowe centrum prawosławia, wojna ojczyźniana, czyli II wojna światowa, którą wygrała Armia Czerwona. Pomija się wkład aliantów w zwycięstwo nad faszyzmem, w szkołach nauczyciele zaledwie wspominają o pakcie Ribbentrop–Mołotow. Jest czarny faszystowski potwór, którego zdławił czerwony niedźwiedź. Gdzieś daleko w tle byli jacyś alianci, Amerykanie na Pacyfiku, Francuzi i Brytyjczycy w północnej Afryce. Ale Europę i świat wyzwoliła Armia Czerwona. Ten mit jest do dziś żywy, trudno, aby było inaczej, skoro II wojna światowa pochłonęła w ZSRR najwięcej ofiar, mówi się nawet o 40 mln. Owszem, wiele z nich to rozstrzelani dezerterzy i tchórze, cofający się z pierwszej linii, na którą posyłano najczęściej byłych skazańców z więzień i łagrów – ale o tym się nie wspomina. W Rosji nie ma rodziny, w której ktoś by nie zginął. To była dla Związku Radzieckiego niewiarygodna hekatomba. Dlatego wojna ojczyźniana jest dla Rosjan sacrum, a jej ofiary są traktowane niczym ikony. 9 maja, rocznica zwycięstwa nad faszyzmem, jest w Rosji najważniejszym świętem państwowym. To „prazdnik so sliezami na głazach”, czyli święto ze łzami w oczach. Na ulice wychodzą i starzy, i młodzi. Gdy wieczorem niebo rozświetlają fajerwerki, wszyscy płaczą.

Wróćmy do 9 maja.

Tego dnia Moskwa tonie w kwiatach, głównie tulipanach i goździkach. Dzieci wręczają je weteranom. I ci staruszkowie, w wojennych mundurach z rzędami medali przypiętych do piersi, trzymają całe naręcza kwiatów i płaczą. Nie ma w tym cienia obłudy ani fałszu. Te gesty płyną z potrzeby serca, z dumy, że zwyciężyliśmy i chcemy, aby najmłodsze pokolenie pamiętało o tych, którzy walczyli. Obiegowe hasło tego dnia brzmi „spasibo dziedu za pabiedu” – dziękuję dziadkowi za zwycięstwo. Niewiarygodna jest świadomość tego zwycięstwa, ale też wielkiej straty z lat 1941–1945. To największy rosyjski mit. Żadne inne święto w Rosji nie ma takiego znaczenia.

W kulturze rosyjskiej szczególne miejsce zajmuje niedźwiedź, a od czasu, gdy William Szekspir porównał Rosję do „niedźwiedzia z północy”, stał się on jej symbolem.

Niedźwiedź jako symbol Rosji jest zachodnim wynalazkiem, chętnie przejętym przez Rosjan. W zachodniej cywilizacji symbolizuje barbarzyństwo, agresję, okrucieństwo, ale także lenistwo. Taki wizerunek Rosji-niedźwiedzia kształtuje europejskie myślenie o tym kraju: budząc strach, uzasadnia taką, a nie inną politykę wobec dawniej ZSRR, a teraz Rosji. Z kolei dla Rosjan niedźwiedź to symbol siły i wolności – mówią o nim czule „miszka”, jest bohaterem wielu bajek dla dzieci, był symbolem olimpiady w 1980 roku. XIX-wieczne obrazy Iwana Szyszkina najlepiej oddają stosunek Rosjan do tego zwierzęcia. Na rogu każdej ulicy można kupić koszulki z jego wizerunkiem i napisem „Rossija”. Także Putin w swojej retoryce bawi się symbolem rosyjskiego niedźwiedzia. Podczas ostatniej, dorocznej konferencji dla dziennikarzy zagranicznych zarzucił Zachodowi, że traktuje Rosję jak niedźwiedzia, którego chce przykuć na łańcuchu, żeby nie pokazywał zębów i pazurów, zamiast pozwolić mu biegać po lesie. Ten niedźwiedź żyje w zachowaniu ludzi, szczególnie na prowincji – jest to brutalna siła, za którą dopiero idzie myśl.

Porozmawiajmy o rosyjskiej duszy, choć niektórzy twierdzą, że coś takiego nie istnieje.

Wiele napisano o rosyjskiej duszy – nikt chyba nie wnikał w nią tak głęboko jak rosyjscy pisarze. Pisali o niej Puszkin, Tołstoj, Dostojewski, Gogol, Niekrasow, Czechow, Jesienin, Sołżenicyn, Bułhakow, a ballady Wysockiego i Okudżawy niosą się jak Ruś długa i szeroka. Takie „duszeszczipatielnyje”, rozdzierające duszę – powiedzieliby Rosjanie. Czuła to także nasza Anna German. To tragedia rosyjskiego człowieka: brutalność niedźwiedzia i wrażliwość dziecka. Rosyjski człowiek może się upić i kogoś zabić, a na drugi dzień usiądzie i szczerze nad tym zapłacze.

W tysiącletniej rosyjskiej historii były różne okresy: Ruś Kijowska, jarzmo mongolsko-tatarskie, księstwo moskiewskie, Rosja carów ze stolicą w Petersburgu, ZSRR. Teraz mamy Rosję postkomunistyczną. Czy jest ona częścią Europy, czy przedsionkiem Azji?

Ani Azji, ani Europy. Rosja jest sama sobie sterem, żeglarzem, okrętem. Europa jej nie akceptuje, a na identyfikowanie się z Azją Rosjanie są zbyt dumni. Teraz jednak nie mają wyjścia – tam właśnie muszą szukać sojuszy. Staje się to niebezpieczne dla świata, bo blok rosyjsko-azjatycki będzie o wiele mniej przewidywalny niż sojusz europejsko-rosyjski. Szczególnie w obliczu chińskiej ekspansji migracyjnej i hinduskiej – gospodarczej.

A mit imperialny? Zachodni komentatorzy mówią o tendencjach do odrodzenia się Rosji jako piątego imperium, po minionych czterech: Rusi Kijowskiej i Moskiewskiej oraz imperiach Romanowów i Stalina?

To prawda, Rosjanie wciąż marzą o imperium. Za każdą cenę. W czasach caratu i ZSRR prosty obywatel był biedny, ale miał poczucie przynależności do wielkiej potęgi, z którą liczy się świat. Liczy się, bo się boi. O szacunku nikt nie myślał. Gdy runął komunizm, w Rosji ludzie musieli nauczyć się samodzielności, spadała stopa życiowa, było już po Armii Czerwonej, rozpadł się ZSRR. Rosjanin nie był już dla Zachodu nieobliczalnym i groźnym Iwanem z głowicą jądrową w dłoni – rakietę zastąpiła flaszka, czapka uszanka oklapła, narzucone na bary futro wyleniało, a i same
bary stały się jakieś wiotkie. Ale taki stan nie trwał długo: arsenał jądrowy ocalał, w Rosji zaroiło się od milionerów i rosyjskich obywateli znów zaczęto na świecie szanować. Potęga pieniądza. Potem na scenę wkroczył Putin, który nieustępliwą polityką wobec Czeczenii, Gruzji, a teraz Ukrainy przywrócił poddanym poczucie siły i godności. To nic, że kraj ponownie pogrąża się w kryzysie: Rosji znów się boją, a to jest ważniejsze niż suto zastawiony stół. Chociaż… jakkolwiek narzekaliby Rosjanie na biedę, zawsze będzie „polana” (czyli uginający się stół). Tak więc ten niedźwiedzi, imperialny zew do stworzenia własnego barłogu wciąż istnieje. Ale Rosja nie musi budować imperium kosztem sąsiednich terytoriów, jak się to u nas obecnie przedstawia, bo ona sama w sobie jest imperium.

Jak więc wytłumaczyć zajęcie Krymu i terenów na wschodniej Ukrainie?

Putin jest wytrawnym graczem. Wykorzystał sytuację na Majdanie, destabilizację władzy w Kijowie, aby zagarnąć Krym, na którym znajdowały się rosyjskie bazy wojskowe. Strategicznym celem mogło być zajęcie całego ukraińskiego wybrzeża Morza Czarnego z Odessą włącznie, ale Putin zdał sobie sprawę z tego, że co za dużo, to niezdrowo, nawet dla niedźwiedzia. Rosja by tego nie udźwignęła. Przypomnę wydarzenia z 2008 roku. Wówczas też nie chodziło o aneksję Gruzji, przed czym ostrzegał świat, ale o abchaskie wybrzeże, o wydłużenie linii brzegowej o kilkaset kilometrów od Soczi na południe, w stronę gruzińskiej granicy. I to osiągnięto. Tymczasem na Krymie ponad 80% stanowiła ludność rosyjskojęzyczna, znajdowała się już tam potężna rosyjska infrastruktura militarna, nie była potrzebna krwawa wojna, by to terytorium przejąć. Mieszkańcy Krymu chcieli do Rosji, a Putin to wykorzystał. Prawo międzynarodowe jasno stanowi, że było to bezprawie, ale Putin się tym nie przejął. Cel został osiągnięty.

A wschodnia Ukraina?

Te wydarzenia trochę wymknęły się Putinowi spod kontroli. Gdy Krym przyłączono do Rosji, na wschodniej Ukrainie podnieśli głowy lokalni separatystyczni watażkowie. Oni też chcieli do Rosji. Nie wzięli tylko pod uwagę, że wschód Ukrainy nie jest Moskwie potrzebny. To nie jest strategiczny region, tam nie było rosyjskich baz, lecz zabiedzona rosyjskojęzyczna, postsowiecka większość, która szukała szczęścia w objęciach niedźwiedzia. Owszem, wśród najwyższych urzędników państwowych w Moskwie separatyści znaleźli poparcie, między innymi u Dmitrija Rogozina. Rosja zaczęła ich zatem finansować. Teraz widać, że było to odwrócenie uwagi od Krymu, o którym już się prawie nie mówi. Świat skupia się tylko na wojnie między tzw. separatystami a Wyzwoleńczą Armią Ukrainy; wojnie, która pochłania coraz więcej ofiar. Najważniejsze jest jednak pytanie, kto naprawdę tam walczy, skoro Kijów twierdzi, że nie ma środków na prowadzenie wojny, żebrze o pieniądze i pomoc wojskową na Zachodzie, a Rosjanie nadal się nie przyznają do wysyłania do Ługańska i Doniecka swoich wojsk. Broń tymczasem dociera na ogarnięte wojną tereny zarówno z jednej, jak i drugiej strony. Walczą tam bandy Prawego Sektora, są najemne bataliony takie jak Azow, ukraińscy oligarchowie płacą za ochronę swoich fabryk i kopalni. Podsycają tę sytuację także rosyjscy oligarchowie, którzy finansują prorosyjskich watażków, a regularne jednostki wojskowe są wysyłane na niewypowiedzianą wojnę. Linie frontu, jak niegdyś na Bałkanach, coraz bardziej się zacierają, walczących „łączy” nienawiść. Stąd brutalność i masakry. Nikt nie ma czystych rąk. Putinowi tak naprawdę nie chodzi jednak o zajęcie wschodu Ukrainy, lecz wyłącznie o jej destabilizację – starcia na tym terenie powodują, że kraj nie ma szans na wejście w struktury europejskie czy natowskie. Wojna na wschodzie Ukrainy odwraca uwagę od dalekosiężnych planów Rosji – związanych z militaryzacją północy, przygotowaniami do globalnej walki o surowce arktyczne.

„Putin żyje w innej rzeczywistości” – powiedziała wiosną 2014 roku kanclerz Angela Merkel. Co miała na myśli?

Na pewno nie stan psychiczny prezydenta. Rosyjska rzeczywistość jest po prostu inna. Rozumem tego kraju nie ogarniesz. Putinowska Rosja to stan umysłu, to odpowiedź na ciągoty wielkiego niedźwiedzia imperialnego, o których już mówiliśmy. Zapewnia on bezpieczeństwo tym obywatelom, nad którymi sprawuje pieczę. Nie chodzi o rozszerzanie barłogu, lecz o poczucie bezpieczeństwa.

Zachód wydaje się zaskoczony wydarzeniami na Ukrainie, a przecież politycy rosyjscy mówili o tym od dawna, propozycja Żyrinowskiego rozbioru Ukrainy brzmiała jak darowanie Szwedom Inflantów przez Zagłobę, a potem doszło do aneksji Krymu i zajęcia wschodniej Ukrainy.

Z niedźwiedziem jest podobnie jak z każdym innym dzikim zwierzęciem: im bardziej się boi, tym bardziej staje się agresywny. Rosyjski niedźwiedź czuje się ze wszystkich stron osaczony, więc prewencyjnie wychodzi zagrożeniom naprzeciw, anektuje kawałki terytorium, z którego będzie się mógł odbić, aby mocniej uderzyć. Wielu rosyjskich polityków wypowiada się w takim duchu jak Żyrinowski. Na ich tle Putin wypada niczym baranek. Jego polityka jest agresywna i nonszalancka, ale skupiona na barłogu niedźwiedzia, od którego wszystkim wara. Putin to niezwykle inteligentny i sprytny szachista. Dlatego często ogrywa swoich partnerów europejskich, którzy kierują się stereotypami.

„Przyjeżdżam do Moskwy, widzę nowoczesną architekturę, drogie samochody, dobrze ubranych ludzi, a pod spodem znajduję to samo, co było: odwieczny lęk przed prawdą”, mówi Waldemar Krzystek, reżyser filmu „Fotograf”, opowiadającego o seryjnym mordercy działającym we współczesnej Moskwie. Jakie znaczenie dla świadomości Rosjan ma nierozliczenie się z przyszłością?

Rozliczenie białych kart historii jest podstawą historycznej świadomości, ale w Rosji nie ma takiej chęci. Rosjanie nie wiedzą, co stało się w Katyniu, nie słyszeli o 17 września 1939 roku. Mówią: „Nie wracajmy do przeszłości, jesteśmy nową Rosją. Nie obarczajcie nowych pokoleń winą za krew naszych przodków”. Niechęć do zgłębiania własnej historii to jedna z podstawowych różnic między Polakami i Rosjanami. Ich przeszłość to carskie imperium, rozbiory, prawo feudalne, nieliczenie się z ludzkim życiem, które nie ma tam żadnej wartości. Rosjanin pochyli się nad skatowanym psem czy rozjechanym kotem, ale przejdzie obok leżącego na poboczu zmasakrowanego człowieka.

Jak silna jest Cerkiew prawosławna?

Rosyjskie prawosławie ma szczególny charakter. To „święta Ruś”, która wyznaje kult państwa i władzy. Duchowni byli i są blisko struktur partyjnych. Tak było w czasach sowieckich, tak jest dziś. Aż 80% społeczeństwa deklaruje się jako ludzie wierzący, a 6 stycznia w prawosławne Boże Narodzenie do cerkwi poszło 2% społeczeństwa. Taka jest ta wiara. To co było kiedyś zakazane, dziś jest legalne. Ale nadal pokutuje wiara w to, że cała władza pochodzi od Boga. Wokół takiej myśli osnuty jest film „Lewiatan”
Andrieja Zwiagincewa.

Mówi się, że to antyputinowski film, że to dramat o Rosji „żywcem wyjętej z Dostojewskiego”.

Film pokazuje, jak skorumpowani politycy regionalni robią interesy z cerkiewnymi dostojnikami. „Lewiatan” nie odkrywa niczego nowego, wyrywa kawałek mięsa z rosyjskiej rzeczywistości i bez retuszu pokazuje go kamerą. Jeśli minister kultury Władimir Miedinski mówi, że „Lewiatan” nie pokazuje prawdziwej Rosji, bo on nie zna nikogo, kto piłby od rana wódkę lub używał słów powszechnie uznawanych za niecenzuralne, to znaczy że wychował się nie w Rosji, ale w jakimś inkubatorze. Cerkiew jest łatką dla władzy. Putin tam bywa, bo zapalenie świeczek ładnie wygląda w telewizji. To fasada, listek figowy, bogato finansowany przez władze. „Lewiatan” został potraktowany przez władze jako antyputinowski, bo na ścianach skorumpowanych urzędników wiszą portrety Władimira Władimirowicza. Na podobnej zasadzie można potraktować na przykład filmy Smarzowskiego, gdyby działy się we współczesnej Rosji.

Gdy wojska radzieckie wtargnęły do Czechosłowacji w 1968 roku, na placu Czerwonym protestowało siedem osób, przeciwko aneksji Krymu manifestowały już tysiące. To dużo?

Przypomnę, że Rosja ma 150 mln mieszkańców. Jakim zalążkiem społeczeństwa obywatelskiego byłyby protesty nawet kilku tysięcy? Jasne, od czegoś trzeba zacząć, ale Rosjanie nie wiedzą, co znaczy demokracja. Owszem, podobnie jak w czasach ZSRR, są ludzie, którzy nie zgadzają się z polityką Kremla, ale poparcie dla Putina wynosi ponad 80%, i to bez względu na pogłębiający się kryzys ekonomiczny. Obowiązuje prosta filozofia, niemal jak w czasach II wojny: świat jest przeciwko nam, musimy zewrzeć szeregi wokół wodza, który jest twardy i bezlitosny, odeprzeć agresję, a w razie czego zaatakować. Jak osaczony niedźwiedź. Taki obraz wpaja się ludziom i oni to kupują. Antyputinowskie nastroje panują w wąskim gronie kumpli, wśród kontestatorów obecnej sytuacji. Różnica między radziecką a dzisiejszą Rosją jest taka, że kiedyś ludzie nie mieli nic do stracenia. Dzisiaj mają samochody, pracę, plazmowe telewizory i pralki automatyczne. I to jest ich szczęście. Przeciętny Rosjanin dba o to, co tu i teraz, troszczy się o dziś. Nie interesuje go przeszłość, w przyszłość nie inwestuje, bo ona jest zbyt niepewna. Z takim podejściem trudno cokolwiek zmienić.

Zachód powinien znieść sankcje?

Rosja pogrążyła się w kryzysie, ale nie z powodu sankcji, lecz spadku cen ropy – takie koszty ponosi za swoją surowcową politykę, za budżet oparty głównie na założeniu, że ropa będzie kosztowała ponad 100 dolarów za baryłkę. Jestem przekonany, że z Rosją trzeba rozmawiać, ale nie z pozycji siły. Gdy chwyci się niedźwiedzia za kłaki, można go rozdrażnić. Trzeba uśpić jego czujność, może nawet jowialnie poklepać po ramieniu, powiedzieć: Miszka, jesteś duży, masz wielkie kły i pazury. My to wiemy. Ale my też nie jesteśmy mali. Nie połkniesz nas jednym kłapnięciem. Pogadajmy. Ty chcesz żyć, my chcemy żyć – nie polujmy na siebie nawzajem, dajmy sobie szansę.