Z Aleksandrem Głogowskim o nowej wielkiej grze w Azji, spirali przemocy na pograniczu z Afganistanem i przewrocie kopernikańskim w pakistańskiej polityce rozmawia Małgorzata Schwarzgruber.

Kim są pakistańscy talibowie? Podobno atak na szkołę w Peszawarze, w którym zginęło ponad 130 uczniów, jest dziełem pakistańskich dżihadystów, ukrywających się w Afganistanie.

Celem pasztuńskich talibów nie jest atakowanie Zachodu, lecz wprowadzenie szariatu na terenach plemiennych, które zamieszkują. Różnią się oni od afgańskich talibów, którzy ostatnio stali się bardziej umiarkowani, bo przekonali się, że skrajny radykalizm spotyka się z oporem i krytyką świata zewnętrznego. Ich wpływ na rząd w Islamabadzie jest niewielki. Wyniki wyborów parlamentarnych wskazują, że mogą liczyć na poparcie około 2% Pakistańczyków. Fundamentalizm nie przyjął się natomiast wśród pakistańskich elit, które tylko na pokaz demonstrują prohibicję i religijność. Często bywają na Zachodzie, wielu z nich ma brytyjski paszport, a kobiety niewiele różnią się wyglądem od przeciętnej Europejki. Burki można zobaczyć tylko na terenach Peszawaru.

Czy pogranicze z Afganistanem stanowi dziś zagrożenie dla bezpieczeństwa w regionie i integralności terytorialnej Pakistanu?

To obszar niestabilny, zamieszkały przez ludność kwestionującą politykę rządu w Islamabadzie. Za czasów brytyjskich region ten stanowił zewnętrzną granicę imperium, którego Afganistan był strefą buforową. W XIX wieku Brytyjczycy wyznaczyli sztuczną granicę pakistańsko-afgańską. Miejscowa ludność jest jednym narodem pasztuńskim podzielonym przez granicę i nie czuje przynależności państwowej. W czasach kolonialnych Brytyjczycy wiedzieli, że nie zdołają ujarzmić niepokornych górali, więc nadali zamieszkanym przez nich terenom daleko posuniętą autonomię. Potem powstał Pakistan, ale tradycja wolnych terytoriów plemiennych przetrwała, szczególnie w północnym Waziristanie. Rząd w Islamabadzie nie kontroluje tych terenów, wysyła tam od czasu do czasu karną ekspedycję, ale przypomina to strzyżenie trawnika – przytniemy trochę, a on i tak prędzej czy później odrośnie.

To pogranicze jest wylęgarnią radykałów?

Podczas sowieckiej interwencji w Afganistanie obszar ten stanowił zaplecze „afgańskiego dżihadu”. Tamtejsze szkoły koraniczne rekrutowały mudżahedinów, były zarzewiem islamskiego fundamentalizmu. Po wycofaniu się Rosjan pogranicze stało się także ośrodkiem przestępczości związanej z przemytem heroiny z Afganistanu. Po atakach z 11 września 2001 roku schronienie znaleźli tam talibowie i Al-Kaida. Tereny te dziś są świetną kryjówką także dla afgańskich talibów i Uzbeków, którzy walczyli po ich stronie, a także arabskich bojowników – często mężów Pasztunek, więc traktowanych jak swoi. Mieszkają tam także ludzie, którzy podczas działań wojennych stracili rodziny… a kodeks pasztuński nakazuje zemstę. Spirala przemocy się nakręca i trudno ją przeciąć.

W Pakistanie, podobnie jak w Afganistanie, więź rodowa przeważa nad etniczną?

Część pakistańskich ludów nie czuje więzi emocjonalnej z państwem, którego terytorium zamieszkuje. Badania naukowe, dotyczące identyfikacji Pakistańczyków, pokazały, że przede wszystkim określają się oni jako muzułmanie. Dlatego demonstrują, gdy uznają, że gdzieś na świecie są gnębieni ich bracia. Na drugim miejscu stawiają przynależność etniczną i dopiero na trzecim – narodowość. Więzi rodowe silne są głównie u Pasztunów. Beludżystan zamieszkują natomiast plemiona nomadów, które nie czują solidarności z resztą Pakistanu.

Głównym elementem budowania przynależności jest tam religia?

Przy powstawaniu Pakistanu – podobnie jak w wypadku Izraela – istotną rolę odgrywało kryterium religijne. Miało to być państwo indyjskich muzułmanów. Głównym spoiwem, scalającym społeczeństwo, była zatem religia, a kolejnym miał być, odgórnie narzucony przez twórcę tego kraju – Muhammada Ali Jinnaha, język urdu. Posługiwało się nim jako ojczystym zaledwie od 2 do 4% populacji, ale przypominał język arabski, w jakim jest napisany „Koran”. Wiele grup etnicznych, które zamieszkują cztery pakistańskie prowincje, łączy tylko religia. Mieszkańcy Pendżabu jednak inaczej rozumieją islam niż ci z pogranicza pakistańsko-afgańskiego. Żyjący w górach Pasztunowie chętnie przyjmują salafizm, czyli fundamentalizm islamski. Na drugim biegunie są mieszkańcy bogatego Pendżabu, uważani przez Pasztunów za złych muzułmanów, bo są podatni na wpływy indyjskie. Także o Karaczi mówi się, że jest najbardziej indyjskim z miast pakistańskich. Różnice widać na przykład podczas dawania jałmużny w okresie ramadanu: Pasztunowie podają pieniądze do ręki, a Pendżabczycy rzucają monety, bo nie chcą dotykać biednych. Kobiety w Pendżabie ubierają się po indyjsku, Pasztunki – zasłaniają włosy, a na wsiach także twarze. W Peszawarze natomiast widziałem kobiety ubrane na wzór saudyjski.

Jak wyjście z Afganistanu większości wojsk koalicji wpłynie na sytuację w Azji Środkowej i Południowej?

Analitycy twierdzą, że toczy się tam nowa wielka gra, której najpotężniejszymi uczestnikami są Rosja oraz USA. Te państwa starają się umacniać strefę swoich wpływów. Amerykanie bronią panowania nad Morzem Arabskim – a szerzej nad Bliskim Wschodem. Rosja obawia się dalszej fundamentalizacji państwa afgańskiego, bo Azja Centralna jest dla niej tradycyjnie tak zwanym miękkim podbrzuszem. Do gry wchodzą kolejne kraje: Chiny roszczą sobie prawa do mocarstwowości regionalnej, Pakistan – najbliższy sąsiad – jest zainteresowany istnieniem w Afganistanie przyjaznego mu rządu, Indie – kolejne mocarstwo regionalne – uważają ten obszar za swoją strefę wpływów. Na końcu tej listy są państwa europejskie, ale ich gra ma znacznie mniejszy zakres. O ile w XIX wieku Rosja rywalizowała z Wielką Brytanią o panowanie nad Azją Centralną, o tyle dziś gra toczy się również o surowce oraz o prestiż. Chodzi także o to, że Afganistan jest ważnym krajem tranzytowym. Realizowany jest projekt TAPI. Rurociąg ten, biegnący z Turkmenistanu przez Afganistan do Pakistanu i Indii, pomoże Turkmenistanowi uniezależnić się od rosyjskiej sieci dystrybucyjnej, Indiom dostarczy gaz, a Afganistanowi i Pakistanowi – głównie pieniądze.

Jaką rolę odegrał Pakistan podczas interwencji w Afganistanie?

Złożoną. Pamiętamy słynną rozmowę amerykańskiego sekretarza stanu Collina Powella z prezydentem Pervezem Musharrafem, gdy wymuszono na Pakistanie przyłączenie się do koalicji antyterrorystycznej. Była to gra na dwóch fortepianach: Islamabad korzystał z amerykańskiej pomocy, odblokowano sprzedaż samolotów F-16, przeszkolono żołnierzy do walki z oddziałami partyzanckimi. Zabicie Osamy bin Ladena pokazało, że była również druga strona medalu: Islamabad wspierał tych talibów, którzy zwalczali proindyjski rząd w Kabulu, a walczył z tymi, którzy opowiadali się przeciwko Pakistanowi. Gra na dwóch fortepianach polegała na tym, że z jednej strony pomagał Amerykanom, a z drugiej wspierał przyjaznych sobie talibów.

Czyli zabicie Osamy bin Ladena ochłodziło relacje amerykańsko-pakistańskie.

To była kropla przelewająca czarę goryczy, dowód, że Pakistańczycy nie do końca byli lojalnym sojusznikiem. Na ostrą krytykę ze strony USA ówczesny szef sztabu pakistańskiej armii gen. Ashfaq Parvez Kayani odpowiedział, że nie życzy sobie agresji na własne terytorium. Co ciekawe, po raz pierwszy wyraźnie po stronie Pakistanu opowiedziały się Chiny, które ostrzegły, że atak na Islamabad potraktują jako naruszenie swoich strategicznych interesów. W listopadzie 2014 roku doszło do wizyty ministra obrony Federacji Rosyjskiej Siergieja Szojgu w Islamabadzie, gdzie podpisał ze swoim pakistańskim odpowiednikiem Khwaja Asifem porozumienie o współpracy wojskowej.

To był zwrot czy element gry dyplomatycznej Kremla  i Islamabadu?

W polityce zagranicznej Pakistanu jest to przewrót kopernikański. Za czasów sowieckich Pakistan był postrzegany jako kraj należący do przeciwnego obozu – był członkiem SEATO i CENTO – dwóch lokalnych paktów sponsorowanych przez USA, a także odbiorcą amerykańskiego sprzętu oraz „pasem transmisyjnym” podczas afgańskiego dżihadu. Bywało, że radzieccy ambasadorowie w Islamabadzie grozili poważnymi konsekwencjami, jeśli Pakistańczycy nie przestaną wspierać afgańskich mudżahedinów. Dotychczas do Pakistanu nie trafiała rosyjska broń, ale teraz, po podpisaniu porozumienia o współpracy wojskowej, to się zmieni. Rosja znajduje się w kryzysie związanym z zachodnim embargo, więc szuka nowych kupców. Jednak z perspektywy światowego bezpieczeństwa oznacza to rozbudowę wpływów rosyjskich i pozyskiwanie przez Moskwę kolejnego państwa. W podpisanej umowie mówi się także o zakupie silników do samolotu FJ-17, efektu chińsko-pakistańskiej koprodukcji. Silniki ma dostarczyć Rosja.

Jakie korzyści daje Pakistanowi zbliżenie z Rosją?

Wielorakie. Wobec oziębienia stosunków z USA oraz poważnych kłopotów finansowych pakistańskie siły zbrojne potrzebują dostępu do tańszych niż zachodnie technologii wojskowych, by móc modernizować starzejące się siły zbrojne. Takie technologie ma Rosja, mają je także Chiny.

Z Chinami od dawna łączy Pakistan strategiczne partnerstwo.

Datuje się ono od 1962 roku, ale było to słodko-kwaśne małżeństwo. Początkowo Chiny traktowały Pakistan głównie jako militarny rynek zbytu, potem jako element okrążania Indii. Pomoc Pekinu dla pakistańskiego programu nuklearnego była wymierzona w Nowe Delhi. Obecnie widać coraz większe zaangażowanie pozamilitarne, na przykład w budowę rurociągu łączącego Chiny z Iranem albo Turkmenistanem czy drogi między Sinkiangiem a portem w Karaczi, będącym oknem na świat dla tej części Azji. Pekinowi zależy na gospodarczym rozwoju prowincji Sinkiang, znacznie odstającej poziomem życia od reszty kraju. Otwarcie pakistańskich portów istotnie skraca drogę – nie trzeba już okrążać Indii, lecz można krótszą trasą podążyć do Kanału Sueskiego i dalej do Europy. Zbudowany przez Chińczyków port w Gwadar został przygotowany jako zapasowa baza dla chińskiej marynarki wojennej – w razie większego konfliktu z Indiami. Są jednak i wspólne projekty militarne: samolot JF-17, z rosyjskim wkładem w postaci silników, czy szkolny samolot K2 Karakorum lub czołg MBT 2000 Al-Khalid. Widać uzależnienie Islamabadu od Pekinu, ale ze strategicznego punktu widzenia jest ono korzystne, bo Pakistan nie jest takim mocarstwem.

Jak na chińsko-pakistańskie zbliżenie patrzy Waszyngton?

Rozwój chińsko-pakistańskich stosunków był korzystny dla USA. Pierwsza wizyta Henry’ego Kissingera w Pekinie odbyła się z pomocą Pakistańczyków. Krąży anegdota, że sobowtór Kissingera opalał się na plaży w Karaczi, a prawdziwy sekretarz stanu poleciał pakistańskim samolotem do Chin. W czasie zimnej wojny Pakistan był traktowany jako „pas transmisyjny” w nieformalnym dialogu, który doprowadził do uznania przez USA Chińskiej Republiki Ludowej. W czasach komunizmu Amerykanom zależało, aby stworzyć przeciwwagę dla ZSRR, więc przymykali oko na to, że stoi on w rozkroku między Pekinem a Waszyngtonem. Do niedawna Amerykanom wydawało się, że jest to dobry układ, bo Pakistan wspierał islamskich fundamentalistów w Sinkiangu. Dziś Pekin prowadzi niezależną politykę zagraniczną, Amerykanie są tym zaniepokojeni, ale niewiele mogą zrobić. Z rozmów, które prowadziłem w Pakistanie, wynikało, że traktują oni kontakty z USA jako małżeństwo z rozsądku. Mają doświadczenia z lat osiemdziesiątych XX wieku, gdy Amerykanie mocno grali pakistańską kartą podczas radzieckiej inwazji na Afganistan, a gdy wojna się skończyła, szybko się wycofali, a na Pakistan nałożyli embargo w związku z programem atomowym. Pakistańczycy uznali, że skoro niejako zmuszono ich do sojuszu po 11 września, dziś powinni wyciągnąć z niego ile się da – w obawie przed kolejnym wycofaniem się Amerykanów. Szukają alternatywy. Dlatego zwrot w stronę Chin i Rosji.

Podczas gdy Pakistan rozwijał współpracę z Chinami i nawiązał kontakty z Rosją, Indie zbliżyły się do USA.

Włączenie Indii do amerykańskiej strefy wpływów było marzeniem Waszyngtonu od powstania tego państwa w 1947 roku. To duży i atrakcyjny kraj, który może sobie pozwolić na okresowe zbliżenia do Rosji, Chin czy USA. Jest też atrakcyjnym rynkiem zbytu. Obecny premier Narendra Modi, jako kandydat na to stanowisko, był dość antyamerykański. Dziś natomiast współpracuje blisko z Amerykanami, którzy zachowują się pragmatycznie, bo Indii nie można lekceważyć. Ten kraj jest w przededniu wielkiej modernizacji armii, a amerykański sektor obronny wyraża zainteresowanie sprzedażą uzbrojenia.

Powstaje zatem trójkąt chińsko-pakistańsko-rosyjski…

Może być to sygnał ostrzegawczy ze strony Putina pod adresem premiera Modiego, przed wizytą rosyjskiego prezydenta w Delhi. Coś się dzieje na mapie geopolitycznej Azji, ale za wcześnie jeszcze na ocenę. Jest to jednak wyraźny sygnał dla Amerykanów, że Rosja pozostaje w grze, ale teraz działa w sposób bardziej wyrafinowany. Putin podczas wizyty w Delhi uzyskał zapewnienie o dalszej współpracy z Indiami. Teraz czekamy na odpowiedź USA, która może się pojawić w trakcie wizyty prezydenta Obamy w Indiach. Dopiero wówczas będziemy mogli z większą pewnością ocenić, czy jesteśmy świadkami zmiany na mapie geopolitycznej Azji Południowej.

Jaki rząd afgański leży w interesie Pakistanu?

Propakistański albo neutralny, a obecny rząd w Kabulu taki nie jest, bo ma dobre stosunki z Delhi. Islamabad traktuje Afganistan jako zaplecze dla ewentualnego konfliktu z Indiami. Pojawia się tu pojęcie „głębi strategicznej”, które może oznaczać możliwość wycofania części wojsk na tereny afgańskie i ich przegrupowania. W wersji minimalistycznej „głębia strategiczna” oznacza – jak mówił poprzedni szef sztabu armii pakistańskiej generał Kayani – maksymalnie przyjazny afgański rząd. Taki istniał w Kabulu tylko raz – gdy rządzili talibowie. Dla Pakistanu mniejszym złem są fundamentaliści niż cywilny świecki rząd.