Z generałem Mieczysławem Cieniuchem o różnych aspektach funkcjonowania sił zbrojnych rozmawiają Artur Goławski i Tadeusz Wróbel.



Czy Pańskie typowania na Euro były trafne?
Potwierdziło się, że nie umiem przewidywać przyszłości bez informacji wyjściowych, ale z oceną możliwości wypadło nie najgorzej. Żartowałem, że niezależnie od sytuacji na boisku Wojsko Polskie będzie wspierać naszą reprezentację i w powietrzu, i na ziemi, a jak będzie padać – to i na wodzie. Udział wojska w zabezpieczeniu turnieju był wymierny. Wykonaliśmy nasze zadania i – co równie istotne – potwierdziliśmy skuteczność systemu dowodzenia. Jesteśmy bogatsi o kolejne doświadczenia i wnioski z analiz, które wzbogacą nasze procedury. Teraz czas na dopingowanie naszych olimpijczyków, a jest wśród nich wielu, bo około 40, żołnierzy.

W trakcie Euro zarządzanie kryzysowe potwierdziło swoje atuty, siły zbrojne wielu państw borykają się jednak z następstwami innego kryzysu – myślę o cięciach budżetowych. Nas to omija. Dlatego w czasie spotkań z szefami obrony innych państw jest Pan w komfortowej sytuacji. Koledzy zazdroszczą Panu?
To prawda. Znam dobrze wielu szefów obrony czy sztabu generalnego. Z większością współpracowałem w Komitecie Wojskowym NATO. Na spotkaniach „pierwszych żołnierzy” w Brukseli rozmawiamy szczerze i oni mówią mi wprost, że Polska ma dobre wojsko. Czasem faktycznie wydaje mi się, że słyszę nutkę zazdrości w ich głosie. Jestem przekonany, że oni też mają dobre siły zbrojne, tylko wiedzą, że jeśli nakładane są na nich ograniczenia finansowe, to odbije się to na wartości ich wojska. Braków finansowych na dłuższą metę nie da się ukryć.

Jakie mogą być skutki zmniejszonego finansowania sił zbrojnych?
Prędzej czy później deficyt środków powoduje spadek jakości szkolenia, ogranicza skalę i częstotliwość ćwiczeń, napływ nowego uzbrojenia. Nie jest wówczas rozwijana baza szkoleniowa i brakuje środków na utrzymanie i modernizację tego, co już się posiada. Polska może się jednak poszczycić jednym z najbardziej stabilnych budżetów obronnych w Europie. Zresztą wzrostu renomy naszego wojska w międzynarodowych gremiach nie sprowadzajmy tylko do finansów. Rośnie ona także dlatego, że uczestniczymy w ważnych operacjach sojuszniczych i ćwiczeniach, mamy stabilne, sprawdzone struktury, które nie odbiegają od rozwiązań w innych państwach. Dzięki temu kooperacja między nami i sojusznikami odbywa się bez przeszkód. Mamy też dobrze przygotowanych żołnierzy w dowództwach sojuszniczych i gościmy na naszym terytorium Centrum Szkolenia Sił Połączonych NATO. Co ciekawe, przy tej samej ulicy w Bydgoszczy znajduje się również nasze Centrum Doktryn i Szkolenia, którego jednym z istotniejszych zadań jest zbieranie doświadczeń związanych ze wszystkimi aspektami funkcjonowania sił zbrojnych. Mamy powody, by być dumni z tego, co osiągamy. Pamiętajmy jednak, że rozwój armii to proces długofalowy i nic, także budżet, nie jest nam dane raz na zawsze.

W centrali MON i Sztabie Generalnym Wojska Polskiego zapadają teraz ważne decyzje o przyszłości wojska.
To naturalne, że w Sztabie Generalnym zajmujemy się analizowaniem, prognozowaniem i planowaniem. Tak się dzieje od lat i jesteśmy w tym coraz bardziej skuteczni. Dodatkowo jako szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego dowodzę armią w imieniu ministra obrony, więc i sprawy bieżące bardzo nas absorbują. Obecnie finalizujemy przygotowanie planu rozwoju sił zbrojnych na lata 2013–2022 i jego planów pochodnych, w tym modernizacyjnego, organizacyjno-dyslokacyjnego i szkoleniowego. To skomplikowany proces. Nasz plan szkoleniowy, na przykład, musi być ściśle powiązany z projektem modernizacji infrastruktury, w tym bazy poligonowej, oraz z planami udostępniania jej jednostkom innych armii, a także z innymi – specjalistycznymi, dziedzinowymi – dla logistyki, służby zdrowia, saperów czy artylerii... To spore wyzwanie.

Nie za bardzo jest rozbudowane to planowanie?
Postępujemy tak jak sojusznicy i ściśle uzgadniamy nasze plany z ich planami. Wzajemna kompatybilność struktur pozwala nam dobrze się rozumieć. W Brukseli i Mons zapadają końcowe ustalenia na temat celów sił zbrojnych kolejnej edycji, tabeli sił dostępnych na potrzeby misji NATO oraz zdolności, jakie poszczególne formacje powinny uzyskiwać. Mówię o tym, by pokazać kompleksowość przedsięwzięć, z którymi mamy do czynienia. Co równie istotne, zajmujemy się też budżetowaniem zadaniowym. To niezwykle ważny obszar naszej aktywności, który zakończyliśmy planowaniem budżetu na lata 2013–2014.

Co wynika z tych dokumentów dla żołnierzy?
Stabilizacja. To pożądany stan, do którego dążymy. Stabilizacja w jak największej liczbie obszarów funkcjonalnych. To nasza filozofia planowania i z takim zamiarem przesyłamy dokumenty do zatwierdzenia ministrowi obrony. Żeby to zobrazować, powiem tylko, że o ile poprzedni plan dziesięcioletni zawierał ponad 700 różnych zmian dyslokacyjno-organizacyjnych, o tyle w nowych planach jest ich tylko około 50. I wciąż są przedmiotem dyskusji. Ich liczba raczej się zmniejszy niż zwiększy.

Spore zamieszanie wywołała informacja o połączeniu 6 Brygady Powietrznodesantowej z 25 Brygadą Kawalerii Powietrznej.
Informacja pochodziła z dokumentów studyjnych i to nie najnowszych. Nie był to pomysł tegoroczny czy nawet ubiegłoroczny. Poza tym w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego nie boimy się myśleć refleksyjnie, brać pod uwagę różnych rozwiązań czy prowadzić symulacji lub analiz, które wielu mogą wydawać się kontrowersyjne.

Brytyjczycy zdecydowali się na połączenie jednostek aeromobilnych.
My zamierzamy zachować obie brygady. Decyzja już zapadła. Chcemy jednak tę sprawę potraktować kompleksowo i doprowadzić do pożądanego stanu. Jeśli 6 BPD ma pozostać w obecnym układzie, to mamy za mało samolotów transportowych, aby umożliwić jej normalne szkolenie spadochronowe. Skoro cała jednostka ma skakać, to musimy zapewnić transport dla ponad trzech tysięcy ludzi, a potem dostarczyć im wsparcie po desantowaniu, bo bez tego nie przetrwają na polu walki.

W planach priorytet przyznajecie intensyfikacji szkolenia wojsk. Dlaczego?
W 2010 roku na naradzie z nowo wyznaczonymi dowódcami rodzajów sił zbrojnych uznaliśmy, że słabością naszego wojska jest właśnie szkolenie. Byliśmy wówczas świeżo po decyzji o uzawodowieniu i dostrzegliśmy, że na wielu szczeblach powstało przekonanie, że skoro mamy armię zawodową, to wystarczy podtrzymywać umiejętności żołnierzy. To złudne i szkodliwe myślenie. Żołnierze muszą ćwiczyć i rozwijać się każdego dnia. Oni, a także ich dowódcy plutonu i kompanii potrzebują codziennej porcji wysiłku intelektualnego oraz fizycznego; muszą nauczyć się być ze sobą nie tylko podczas spotkań w kancelariach. Nawet dobre wyszkolenie nie wystarczy na zawsze – po pół roku nicnierobienia trzeba zaczynać od początku. Dlatego szkoleniu nadaliśmy tak wysoką rangę. Zgodziliśmy się, że to jedyny sposób wyjścia z pewnego letargu i poprzez aktywizowanie poszczególnych szczebli dowodzenia zaczęliśmy zmieniać ten stan.

Skąd pewność, że udało się zintensyfikować szkolenie?
Zadbaliśmy o zastosowanie odpowiednich mierników. Postęp uwidocznił się w ilości zużytych środków pozoracji, paliwa, amunicji, liczbie przejechanych kilometrów, dni spędzonych na poligonach i w morzu czy wylatanych godzin przez pilotów. Różnica między 2010 a 2011 rokiem była znaczna – 60 procent. W 2012 roku uczestniczymy w wielu ćwiczeniach, także międzynarodowych. Pod koniec czerwca piloci wrócili z Alaski – parę lat temu nawet do głowy by nam nie przyszło, że tam będą trenować. Wojska Lądowe i Wojska Specjalne też uczestniczą w międzynarodowych manewrach. To kolejne sprawdziany, tyle że na innym poziomie. Mogę potwierdzić, że odnotowujemy pozytywne rezultaty naszych wysiłków. Gdybym jednak kategorycznie powiedział, że intensywność idzie w parze z jakością, to zaprotestowaliby kontrolerzy, którzy sprawdzali zajęcia poligonowe i w koszarach.

Zwykle winą za słabą jakość szkolenia obarcza się dowódców najniższych rangą.
Wysłuchując takich pretensji, przypominam kolegom generałom, że ja też je słyszałem pod swoim adresem 40 lat temu, kiedy byłem podporucznikiem. Mnie wtedy się wydawało, że jestem w pułku najmądrzejszy. Przywilej młodości… Starsi jednak oceniali, że o ile wiedzę teoretyczną mam niezłą, o tyle z metodyką jest gorzej. Aby zapobiegać narastaniu problemów w tym obszarze, jeszcze w drugiej połowie 2011 roku uruchomiliśmy wiele kursów na poligonach. Szczególnie celowały w tym Wojska Lądowe. Starsi pokazywali młodszym, jak ich zdaniem powinny wyglądać dobrze zorganizowane i prowadzone zajęcia.
Do doskonałości jeszcze daleko, ale są postępy. W 2012 roku bez rezygnowania z intensywności szkolenia koncentrujemy się właśnie na doskonaleniu jego jakości. Jednocześnie poszukujemy takich metod prowadzenia zajęć, które przy posiadanych środkach przyniosą nam jak najlepsze efekty, bo to efektywność ma być głównym kierunkiem szkolenia w roku 2013. Mocno łączymy tę strategię z programem symulatorów i trenażerów oraz modernizacją bazy szkoleniowej.

Z pomocami szkoleniowymi nie było dotąd dobrze. Chociaż wiedzieliśmy, że są przydatne, to nowoczesnych urządzeń przybywało wojsku jak na lekarstwo.
Niepotrzebnie w ostatnich 10–15 latach oszczędzaliśmy na pakietach szkoleniowych i treningowych. Teraz panuje powszechna zgoda, że jeśli zamawiamy nowy sprzęt, to zawsze w pakiecie z symulatorami i trenażerami; ze wszystkim, czego potrzebujemy do szkolenia. Niestety, na rezultaty przyjdzie nam poczekać.

Nawet jeśli wojsko dysponuje pieniędzmi, to nie ma producentów, którzy mogliby szybko zareagować na zamówienie. Symulatory nie czekają na półkach.
Właśnie. Dlatego w roku 2011 i w pierwszej połowie 2012 roku nie mogliśmy kupić wszystkich potrzebnych nam symulatorów i trenażerów. Z tego też powodu strategię poprawy efektywności szkolenia zdołamy wprowadzić w życie dopiero w 2013 roku.

Chyba nie jest Pan zachwycony tempem modernizacji technicznej?
Nie ma na świecie żołnierza, który powiedziałby, że jest zadowolony z tempa modernizacji arsenału, którym dysponuje. Ale od tempa ważniejsze jest, aby siły zbrojne potrafiły jak najefektywniej zagospodarować środki, które otrzymują.

Jaka jest prawda o modernizacji naszego wojska?
Jeśli rozpatrywać ją przez pryzmat przeznaczanych na nią pieniędzy, można mówić o niej tylko i wyłącznie pozytywnie. Przecież otrzymujemy na nią ponad 20 procent budżetu obronnego. Ponadto nasz budżet jest związany z dochodem narodowym, a ten rośnie, więc dysponujemy coraz większymi środkami. Niewiele państw stać na taki wysiłek. Dlatego mamy prawo do zadowolenia. Niepokoją nas natomiast brak rytmiczności dostaw oraz zdarzające się przypadki niespełniania przez kupowany sprzęt założonych parametrów taktyczno-technicznych.

Taka sytuacja zaburza proces szkolenia i podważa zaufanie żołnierzy do kupowanego sprzętu.
Nie wolno nie doceniać tego aspektu. Żołnierze muszą mieć pełne zaufanie do sprzętu, który dostają, bo jeśli nie będą mieli, to nie wykorzystają go maksymalnie. Zawsze zostawią sobie margines ostrożności. Budowa zaufania do kupowanego sprzętu to zadanie dla poszczególnych dowódców, a także producentów.

Skoro nowości poddajemy długim badaniom zdawczo-odbiorczym, to jak to możliwe, że gdy zamówiona partia seryjna trafia do jednostek, wychodzą na jaw mankamenty?
Faktycznie wojskowi użytkownicy narzekają na jakość sprzętu, na kłopoty z serwisem, na brak części zamiennych. A przecież każdy wytwórca powinien dbać o to, by jego produkty były niezawodne, a użytkownicy chcieli nabyć następne egzemplarze. Rozumiem, że przyczyny usterkowości mogą wystąpić na różnych etapach produkcji. Ale wiem też, że w przypadku skomplikowanego sprzętu kontrola jakości jest etapem procesu technologicznego, więc buble do wojska nie powinny trafiać.

Może w produkcji seryjnej stosuje się tańsze zamienniki dobrych komponentów, które poddano badaniom w testowanej partii próbnej? Producenci wygrali przecież przetarg, w którym głównym lub jedynym kryterium oceny ofert była najniższa cena.
Takie wnioski są chyba zbyt daleko idące.

Przedstawiciele dostawców wskazują, że wina leży po stronie zamawiających. Że w wojsku nie kwapimy się do zawierania umów na dostawę sprzętu wraz z usługami serwisowymi na 20 lat i więcej.
Nasi sojusznicy zawierają kontrakty na serwisowanie podczas całego okresu użytkowania sprzętu, obejmujące nawet jego utylizację. I na tak długi czas planują wydatki. My także dokonujemy w ostatnich latach zakupów z pakietami logistycznymi i serwisem szczególnie skomplikowanego uzbrojenia, takiego jak samoloty i śmigłowce. Ale nadal bezpośredni użytkownicy są niezadowoleni z czasu oczekiwania na pomoc serwisową, na szybkość usprawniania sprzętu i jakość usług.

Widocznie umowy były dla wojska formułowane niekorzystnie, nie pozwalały egzekwować kar czy rekompensat albo ustalały je na tak niskim poziomie, że firmom się nie spieszyło.
Umowy są negocjowane poza wojskiem. Żołnierze w tym procesie nie uczestniczą. Często nawet o tym, co zostało w nich zawarte, dowiadujemy się dopiero po ich podpisaniu.

Inspektorat Uzbrojenia prowadzi przetargi, w których przypadku składanie ofert jest przesuwane po kilkanaście razy. Zdarza się zaś, że zwycięzcy informują, że mają problem z wyprodukowaniem sprzętu spełniającego wszystkie oczekiwania wojska. Wygląda na to, że stawiamy wymagania, których nikt nie jest w stanie spełnić. Czy to nie kuriozalna sytuacja?
Uważam, że tak. Producenci akceptują przecież nasze wymagania w trakcie przetargu, a wątpliwości zaczynają zgłaszać dopiero później. Skoro uważali, że coś jest niewykonalne, to dlaczego podejmowali się produkcji? Nie można tłumaczyć się nieznajomością procedur. Są one precyzyjnie opisane w decyzjach ministra obrony. Wymagania taktyczno-techniczne dla sprzętu przygotowuje gestor, który zwykle jest też jego użytkownikiem. Wiem, że dużo mówi się o nieprawidłowościach na tym etapie. Zwracam jednak uwagę, że jest to dopiero faza wstępna opracowania dokumentacji. Następnie trafia ona do specjalistów, którzy przygotowują tak zwane wstępne założenia taktyczno-techniczne. Na tym etapie wymagania, które zdaniem ekspertów są nie do spełnienia, często nazywane złotymi klamkami, powinny zostać wykreślane. Kolejnym etapem, który daje możliwość wychwytywania i eliminacji nieprawidłowości, jest tak zwane pełne studium wykonalności. System został zaprojektowany w taki właśnie sposób, żeby wyeliminować nieprawidłowości, mogące się pojawić. Mimo to zwykle dyżurnym chłopcem do bicia staje się gestor, który przygotował wymagania taktyczno-techniczne, a przypominam, że w opracowaniu dokumentacji każdego przetargu uczestniczą jeszcze dwa inne zespoły specjalistów z precyzyjnie określoną odpowiedzialnością za rezultaty swojej pracy.

Jedną z największych porażek, jeśli chodzi o zamówienia sprzętu wojskowego, jest program budowy korwety Gawron.
Nieszczęściem tego projektu było to, że budowa okrętu trwała zbyt długo.

Gawron z pewnością jest dla nas nauczką, w jaki sposób nie należy realizować wielkich programów modernizacyjnych.
Budowa korwety pokazała, że kosztowne programy powinny być prowadzone szybko, bo jeśli coś trwa kilkanaście lat, to trzeba się liczyć z tym, że pojawią się nowe technologie, zmienią materiały. Postęp technologiczny szybko uczyni pierwotny projekt przestarzałym. Dlatego programy wieloletnie w trakcie realizacji powinny być analizowane co roku.

Los korwety i przyszłość Marynarki Wojennej były gorącymi tematami w ostatnich miesiącach.
Minione dziesięciolecie nie było dobre dla Marynarki Wojennej. Ostatni nowy okręt dostała ona w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Niestety jest rodzajem sił zbrojnych, w którego wypadku łatwo odkładać trudne decyzje na później. Okręty pływają, marynarze się szkolą i wszystko niby jest normalnie. Tak działo się przez lata. Teraz panuje ogólna zgoda co do tego, że musimy pomóc Marynarce Wojennej, która pozostawała na uboczu procesów modernizacyjnych. Pojawienie się w niej nowych okrętów będzie przeskokiem generacyjnym.
Nowe jednostki będziemy musieli kupić za granicą.
Po doświadczeniach z Gawronem wiemy, że zagraniczna stocznia, która buduje kilka jednostek tego samego typu rocznie, ma większe doświadczenie niż taka, która przez kilka lat robi jeden okręt. Oczywiście seryjna produkcja nie pozostaje bez wpływu na cenę wyrobu.

Sytuacja Sił Powietrznych i Wojsk Lądowych jest o wiele lepsza niż naszej floty.
Siły Powietrzne, choć mają wiele potrzeb, zwłaszcza związanych z obroną powietrzną, są nowoczesnym rodzajem sił zbrojnych. Mają już nowe samoloty i radary oraz kilka unowocześnionych baz. Należy je teraz rozwijać w tempie normalnym, ale nieprzerwanie. Sporo nowoczesnego sprzętu trafiło też do Wojsk Lądowych, chociażby transportery Rosomak. Teraz czekamy na ich wersje specjalistyczne, które od dawna powinny być gotowe, ale prace badawczo-rozwojowe się ślimaczą.

To konsekwencja decyzji sprzed lat, kiedy zawierano kontrakt. Przewidywał on tylko wersje bojową i bazową. Decydentom zabrakło odwagi czy wizji?
Powinno się pomyśleć wtedy kompleksowo i zamówić całą rodzinę wozów specjalistycznych. Na pewno byłoby taniej i szybciej. I dziś mielibyśmy komfortową sytuację.

Nowoczesność w Wojskach Lądowych to nie tylko Rosomaki.
Naturalnie. Mamy przecież przeciwpancerne pociski kierowane Spike, będziemy modernizować czołgi Leopard 2A4, rozwijamy artylerię, wyposażenie indywidualne oraz systemy dowodzenia i łączności. Podobnie jak w lotnictwie, jest jeszcze kilka obszarów, w które musimy zainwestować, chociażby w śmigłowce, ponieważ te, które mamy, niedługo będziemy wycofywać.

Ze względu na położenie geopolityczne podstawą naszych sił lądowych pozostaną jednostki ciężkie. Jesteśmy trzeci za Grecją i Turcją, wśród europejskich członków NATO, jeśli chodzi o liczbę brygad pancernych i zmechanizowanych.
Liczba brygad ciężkich wynika z naszych potrzeb.

Warto wyraźnie podzielić wojska lądowe na jednostki operacyjne – gotowe do szybkiego podjęcia działań – i wzmocnienia, będące mieszanką jednostek czynnych i rezerwowych.
Jedna z opcji zmian w Narodowych Siłach Rezerwowych zakłada, że staną się one odrębną formacją. Rozważane są też inne rozwiązania.

Za czym opowiada się Pan jako pierwszy żołnierz i doświadczony dowódca?
Wolałbym, aby NSR-owcy masowo służyli w jednostkach bojowych. Choć są w nich stanowiska, które nie muszą być obsadzone w czasie pokoju, na przykład nie potrzeba kierowców do wszystkich samochodów.

Panuje powszechna opinia, że obecny model NSR się nie sprawdził.
I ma ona swe uzasadnienie. Jeśli wszystkie pomysły byłyby trafione, to mielibyśmy stuprocentowe ukompletowanie i długą kolejkę oczekujących na przyjęcie do NSR. A tak nie jest. Mamy prawie 10 tysięcy rezerwistów, zamiast planowanych 20 tysięcy.

W pierwotnym założeniu Narodowe Siły Rezerwowe miały się składać głównie z byłych żołnierzy, a stały się poczekalnią dla chętnych do służby kontraktowej. Nie kwapią się wstępować do nich zarówno byli szeregowi, jak i oficerowie rezerwy.
Niestety, oferta dla byłych żołnierzy okazała się nieatrakcyjna. Sekretarz Stanu Czesław Mroczek wraz zespołem pracuje nad poprawioną koncepcją NSR.

Co nas czeka po wycofaniu z Afganistanu w 2014 roku?
Było to rozważane na spotkaniach w Brukseli i Chicago. Powstały już szkice natowskich dokumentów zakładające, że po Afganistanie ruszamy do normalnego szkolenia, do ćwiczeń zgodnych z przeznaczeniem sojuszu, czyli kolektywnej obrony. Teraz skupiamy się na zdolnościach potrzebnych do misji afgańskiej, a nie wszystkie z nich są przydatne do zadań wynikających z artykułu V traktatu waszyngtońskiego. Sojusz chce się intensywniej szkolić. Być może łatwiej będzie ONZ uzyskać kontyngenty z Europy na potrzeby swych misji pokojowych.

Czy Polska otrzymuje takie propozycje z Nowego Jorku?
Zasada jest taka, że każdy członek organizacji może zgłosić akces do nowo rozpoczynanej operacji ONZ, a kwatera główna wybiera z propozycji. Teraz problemem jest, że wiele państw nie korzysta z tego przywileju.

Rodzą się nowe pomysły na zacieśnienie współpracy w NATO i UE. Dzięki temu będzie można osiągnąć większe zdolności militarne za mniejsze pieniądze. Które z tych propozycji są najbardziej interesujące dla naszych sił zbrojnych?
Powtarzam w wielu rozmowach, że popieramy wszelkie inicjatywy, których celem jest bardziej oszczędne pozyskiwanie zdolności obronnych. Uznajemy takie podejście za najbardziej racjonalne w obliczu cięć budżetów obronnych w Europie. To chyba oczywiste, że dostrzegamy duże korzyści operacyjne i ekonomiczne inicjatywy smart defence. Wstępnie wyraziliśmy gotowość do udziału w 12 programach oraz rozważamy uczestnictwo w kilku kolejnych. Projekty te dotyczą między innymi: wspólnego wykorzystania morskich samolotów patrolowych, wymiany informacji o sytuacji na morzu, logistyki międzynarodowej, rozwoju zdolności do obrony przed bronią masowego rażenia czy też wspólnego szkolenia wojsk z wykorzystaniem zaawansowanych narzędzi informatycznych i symulatorów. Dotychczas skutecznie realizowaliśmy przedsięwzięcia, które doskonale wpisują się w ideę tej inicjatywy. Najlepszymi przykładami są rotacyjne wykonywanie misji patrolowych w przestrzeni powietrznej Litwy, Łotwy i Estonii (Air Policing), wspólne projekty dotyczące tankowania w powietrzu i transportu strategicznego, a także rozwijany system obserwacji obiektów naziemnych z powietrza (AGS).
Istotna jest dla nas również koordynacja działań NATO i UE w zakresie rozwoju zdolności w wymiarze międzynarodowym. Mój pogląd w tym względzie jest zdecydowany. Trzeba unikać duplikacji wysiłków między obiema organizacjami. Z naszego punktu widzenia, czyli państw należących i do Unii, i do sojuszu, nie jest istotne, pod jaką flagą realizowany jest dany projekt, liczy się jego efekt. Staramy się, aby smart defence i analogiczna inicjatywa UE pooling and sharing wzajemnie się uzupełniały.

Jednym z naszych priorytetów jest obrona powietrzna. Czy nie powinniśmy nawiązać bliższej współpracy z sojusznikami?
Chcę podkreślić, że na szczycie w Chicago ogłoszono tymczasową zdolność operacyjną systemu obrony przeciwrakietowej sojuszu. Jest to wprawdzie tylko pierwszy krok, ale oznacza również, że obrona powietrzna i przeciwrakietowa pozostaje ważną składową całego systemu zapewnienia bezpieczeństwa państw sojuszu. Ma to dla nas szczególne znaczenie ze względu na planowane umieszczenie w Polsce elementów tarczy antyrakietowej w ramach kolejnych faz realizacji projektu. Moja odpowiedź brzmi więc: tak, powinniśmy nawiązać bliższą współpracę z sojusznikami, i to robimy.