Z mjr. rez. Piotrem Tarnawskim, kpt. Włodzimierzem Kopciem i kpt. Maciejem Kupryjańczykiem rozmawiamy o systemie bojowym walki w bezpośrednim kontakcie oraz kształtowaniu ducha wojowników.

Czy we współczesnej armii, w której o sukcesie bojowym coraz bardziej decydują wyrafinowane technologie, żołnierzowi jest potrzebna umiejętność walki w bliskim kontakcie?

Piotr Tarnawski: Teoretycy dali się zwieść opinii, iż w związku z rozwojem technologii wojennej walka wręcz powinna zostać odesłana do lamusa. Takie podejście spowodowało jej degradację. Na polu walki żołnierz musi być wojownikiem nawet wówczas, gdy będzie miał jako uzbrojenie joystick służący do kierowania dronem.

Z takim przekonaniem w 2005 roku mjr Piotr Tarnawski i kpt. Włodzimierz Kopeć, wojskowi specjaliści od walki wręcz, a zarazem liderzy Stowarzyszenia Krav Maga Polska, opracowali i przekazali armii program walki w bliskim kontakcie, znany pod skrótem WWBK. Wkrótce dodali w pakiecie system walki i bezpiecznego posługiwania się bronią BLOS (broń – lufa – otoczenie – spust), stworzony przez kpt. Włodzimierza Kopcia i mjr. Jacka Kaczmarzyka, łączący techniki manualne z posługiwaniem się bronią strzelecką. Zamiast przestarzałego, mieliśmy wreszcie w siłach zbrojnych nowoczesny system bojowy. Po dziesięciu latach chciałoby się ojców spytać, jak się miewa ich dziecko.

Piotr Tarnawski: Można powiedzieć, że znakomicie. Kiedyś, jeżdżąc po świecie, szukaliśmy rozwiązań, koncepcji i elementów do systemu, a dziś również świat przyjeżdża do nas po wiedzę i umiejętności. Ukoronowaniem dorobku zapisanego w podręczniku do WWBK, a nadto prezentowanego na stażach i seminariach instruktorskich, są nasze uprawnienia do nadawania stopni instruktora militarnego Europejskiej Federacji Krav Magi. Coraz częściej gościmy przedstawicieli służb mundurowych z Europy – z Luksemburga, Belgii, Francji, Finlandii, Portugalii i z Włoch – chcących się nauczyć naszych metod, zapoznać z systemem BLOS.

Staliście się przez dziesięciolecie wzorcem dla innych.

Piotr Tarnawski: Prezes Europejskiej Federacji Krav Magi Richard Douieb docenił włożoną przez nas pracę i osiągnięty poziom. Złożyło się na to wszystko, co dotąd robiliśmy. Konsultowaliśmy z mistrzem nasz program, prezentowaliśmy filmy ze szkoleń. Pracowaliśmy przede wszystkim dla naszego wojska, wykorzystując doświadczenia europejskie, i to się teraz spięło.

Bardziej od współpracy z Europą interesuje nas jednak szkolenie żołnierzy własnej armii.

Włodzimierz Kopeć: Przez kilka lat – od 2005 do 2013 roku – w poznańskim Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych przygotowaliśmy dla armii ponad tysiąc instruktorów WWBK. Ten program funkcjonuje teraz w całym szkolnictwie i absolwent Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych czy Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych przychodzi do jednostki przeszkolony w walce w bliskim kontakcie. Tam powinien tylko utrwalać umiejętności.

W jednostkach rzeczywistość jest taka, że ci, którzy czują potrzebę i mają możliwości, szkolą się z zapałem. Inni jedynie okazyjnie, bo z walki wręcz nie ma egzaminu. Ponadto, mimo wyszkolenia tysiąca instruktorów WWBK, nadal ich brakuje.

Włodzimierz Kopeć: Mnie się marzyło, żeby ludzie podchodzili do trenowania walki świadomie, a nie na zasadzie – muszę się uczyć, bo przyjeżdża kontrola. Stworzyliśmy program, czyli narzędzie dla wuefisty, szkoleniowca, instruktora nauki walki. A zajęcia z walki wręcz są zapisane w programie szkolenia jednostki. Cały czas brakuje jednak pewnej klamry, takiej kropki nad „i”.

Właśnie o tę kropkę mi chodzi, o kłopoty z podtrzymywaniem szkolenia w jednostkach. Warunkiem skuteczności systemu jest wykształcenie odruchów bezwarunkowych, tak zwana pamięć mięśniowa. To żołnierzowi przeszkolonemu w trakcie kursów pozostanie na lata. Czy szkolenie w walce w bliskim kontakcie jest więc dziś w naszym wojsku postawione na odpowiednim poziomie?

Piotr Tarnawski: Chyba brakuje w naszym gronie osoby, która mogłaby odpowiedzieć, na jakim poziomie szkolenie jest prowadzone w całej armii. My tego nie oceniamy, nie mamy na to czasu.

Przed dwoma laty pisaliśmy w „Polsce Zbrojnej”, że BLOS zdobywa w wojsku popularność, a zajęcia prowadzi… jeden wojskowy instruktor na całą armię, kpt. Włodzimierz Kopeć. Czy nadal jeździ Pan po całej Polsce?

Włodzimierz Kopeć: System nie może być oparty na jednej osobie. Moją porażką, ale raczej nie winą, jest brak jakichkolwiek struktur szkoleniowych w tej dziedzinie. Są na to rozwiązania i próbuję podsuwać przełożonym swoje propozycje.

Rozmawialiśmy przed kilku laty o szkole walki, w której są mistrzowie przygotowujący następców. Do tego potrzeba jednak struktury, systemu, etatów dla ludzi chcących rozwijać walkę w bliskim kontakcie.

Włodzimierz Kopeć: Nadal marzy mi się szkoła, jak w wielu innych armiach, ucząca walki wręcz, walki z użyciem broni, strzelania dynamicznego w konkretnej sytuacji taktycznej, wynikającej z walki w bezpośrednim kontakcie. Doszłaby do tego niezbędna, jak się okazało na misjach, taktyka i technika interwencji wojska, zatrzymania, przeszukiwania osób i pojazdów przy różnym stopniu zagrożenia, złamanie oporu fizycznego osób, które nie chcą się podporządkować, stanowią zagrożenie, użycie środków przymusu bezpośredniego, łącznie z bronią…

Przejdźmy na chwilę do okresu, gdy przed 20 laty dopiero rozpoczynaliście poszukiwania systemu walki w kontakcie bezpośrednim na miarę nadchodzących czasów. Byliście doświadczonymi szkoleniowcami, uczyliście walki wręcz żołnierzy Żandarmerii Wojskowej i zwiadowców.

Piotr Tarnawski: Mieliśmy do czynienia z żołnierzami o wielkich ambicjach, poszukującymi nowych rozwiązań, wymuszających na swych wykładowcach aktywność. Uczestniczyłem wówczas w szkoleniach płk. dr. Krzysztofa Kondratowicza, mistrza dżu-dżitsu, będącego zarazem autorem obowiązującego w wojsku programu walki wręcz. Dalekowschodnie sztuki walki rozwijały liczne cechy, w tym duchowość człowieka, ale do osiągnięcia wysokiego poziomu wymagały wielu lat treningu. 

Włodzimierz Kopeć: Jednym z autorytetów był dla mnie również płk prof. Roman Kalina, który promował w wojsku mistrzostwa szkolnictwa wojskowego i mistrzostwa wojska w dżudo. Dżudo było znakomitym uzupełnieniem szkolenia, pozwalało na wykształcanie cech motorycznych i woli walki żołnierza, ale nie było narzędziem pracy.

Czym się zakończyły wówczas wasze poszukiwania?

Włodzimierz Kopeć: Dwie dekady temu, obok sztuk i sportów walki, zaczęły się pojawiać bojowe systemy walki. Jeździliśmy więc na kursy i seminaria, poznawaliśmy mistrzów coraz liczniej goszczących w naszym kraju. Gdy w 1995 roku uczestniczyliśmy w pierwszym w Polsce kursie krav magi, prowadzonym przez Richarda Douieba, dostrzegliśmy, że właśnie tego nam potrzeba.

Co zaproponował Douieb?

Włodzimierz Kopeć: Richard Douieb, uczeń twórcy systemu Imiego Lichtenfelda, był znakomitym sportowcem, ale przede wszystkim komandosem z doświadczeniem wojennym. Przedstawił kompletny i weryfikowany na bieżąco system bojowy.

Wy jednak nie mieliście wówczas doświadczenia bojowego, raczej sportowe.

Włodzimierz Kopeć: Dzięki przygotowaniu sportowemu dokonaliśmy odkrycia, że mistrz ma pragmatyczne spojrzenie na ruch i na techniki. Nie trzeba zatem spędzić wielu lat w klasztorze Shaolin, żeby być skutecznym w walce. 

Zaczęliście więc ćwiczyć krav magę, założyliście stowarzyszenie, ale dziecko narodziło się dopiero po dziesięciu latach, kiedy armia otworzyła się na nowe rozwiązania w tej dziedzinie.

Włodzimierz Kopeć: Na bazie krav magi, w zespole z Piotrem Tarnawskim, por. Andrzej Greinerem oraz kpt. Grzegorzem Mikłusiakiem, opracowaliśmy wówczas własną propozycję dla naszego wojska, właśnie walkę w bliskim kontakcie.

I tak WWBK stała się obowiązującym w wojsku programem. Prowadziliście w poznańskim centrum szkolenie instruktorów, ale wkrótce kursy zostały wstrzymane.

Włodzimierz Kopeć: To wynikało ze zmian w ustawodawstwie, w przepisach określających, kto w naszym kraju jakie zajęcia może prowadzić. A do systemu bojowego nie pasowały ani sport masowy, ani rekreacja ruchowa. Już sama terminologia pokazuje, że w jednych butach nam za ciasno, drugie podczas marszu z nóg spadają. Trzeba więc znaleźć swoją drogę.

Zastanawialiśmy się wówczas, czy przypadkiem walki w kontakcie nie należałoby przenieść z wychowania fizycznego do szkolenia taktycznego. Przecież trening z walki i tak prowadzi zazwyczaj dowódca kompanii czy plutonu.

Piotr Tarnawski: W programach szkolenia są piłka ręczna, siatkowa i nożna, jednoznacznie kojarzące się z wychowaniem fizycznym. Przychodzi jednakże moment, kiedy po zbudowaniu motoryki za pomocą gier zespołowych czy innych dyscyplin sportu, trzeba żołnierza ubrać w mundur, dać mu całe oporządzenie i przygotować do walki. Wyjęcie walki wręcz z wuefu byłoby zatem bardzo dobrym pomysłem.

Dodatkowego zamieszania narobił system BLOS, który stworzyliście jako naturalne połączenie walki wręcz z użyciem broni palnej. W podręczniku WWBK przekazujecie bardzo ciekawą ideę, którą przytoczę w uproszczeniu. Żołnierze przede wszystkim wykorzystują broń. Gdy jest to niemożliwe, stosują techniki walki wręcz, ale po to, żeby stworzyć sobie dystans do użycia broni.

Włodzimierz Kopeć: Uczymy, że w każdej sytuacji żołnierz przede wszystkim wykorzystuje broń, którą ma w wyposażeniu. Kiedy nie może, używa wszelkich dostępnych technik, żeby móc ponownie wrócić do broni. Buduje dystans przez odepchnięcie, zerwanie uchwytu, duszenia, żeby sięgnąć po broń i zyskać przewagę. Człowiek cały czas walczy bez względu na to, czy z bronią, czy bez.

Piotr Tarnawski: W naszym programie cały czas było działanie z karabinem w ręku. Gdy, modyfikując WWBK i rozwijając BLOS, wprowadziliśmy strzelanie, często nie rozumiano nierozłączności obu elementów. Słyszeliśmy uwagi typu: po co strzelanie w walce w bliskim kontakcie, a na dodatek wuefiści mieszają się do strzelania?

Mamy zatem bojowy system walki w bliskim kontakcie, ale nadal musimy pracować nad systemem szkolenia, nad dopasowywaniem przepisów do rzeczywistości. Jako dziennikarze możemy jedynie apelować o większą troskę w kształtowaniu żołnierzy wojowników. Z ofertą budującą ducha walki wystąpił kpt. Maciej Kupryjańczyk z Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych we Wrocławiu, organizując mistrzostwa armii w walce w bliskim kontakcie.

Maciej Kupryjańczyk: Ubiegłoroczny turniej, rozgrywany w Wyższej Szkole Oficerskiej Wojsk Lądowych, i tegoroczne I Mistrzostwa Wojska Polskiego w Walce w Bliskim Kontakcie potwierdziły, że rywalizacja sportowa w przyjętej przez nas wersji jest dziś najlepszym sposobem na popularyzację tej dziedziny, chociaż w formule sportowej nie używamy mundurów, sprzętu i broni.

Włodzimierz Kopeć: To, czym kpt. Maciej Kupryjańczyk się zajmuje, wynika ze wspólnych poszukiwań. Nowa dziedzina w wojsku nie mieści się w systemie bojowym, ale rozwija cechy właściwe wojownikom. Jestem przekonany, że wkrótce stanie się najbardziej popularną dyscypliną sportową w wojsku.

Bo w rzeczywistości oglądaliśmy wojskową formułę Mixed Martial Art, czyli mieszanych stylów walki albo też walki bez ograniczeń. MMA jest dziś niezwykle popularną formą walki, w której zawodnicy idą na całego…

Maciej Kupryjańczyk: Potocznie mówi się, że w MMA nie ma reguł, ale połączenie technik walki z różnych dziedzin nie oznacza dowolności. Zawodników chronią przepisy ograniczające kontuzje, sędziowie są wyczuleni na bezpieczeństwo. U nas dodatkowo wprowadziliśmy bardzo zabudowane kaski ochronne, ochraniacze nóg, grubsze, a więc amortyzujące ciosy, rękawice. Żołnierz nie może wracać po zawodach do jednostki z kontuzją i zostać wykluczony na długi czas ze służby.

Czy te wszystkie zabezpieczenia, jakie są wprowadzane, nie ujmują walce emocji?

Maciej Kupryjańczyk: Emocji nie brakowało. W turniejach uczestniczyli zarówno zawodnicy walczący na galach, jak i przeszkoleni przez instruktorów w jednostkach debiutanci. Byliśmy zaskoczeni tym, że nawet początkujący walczyli na niezłym poziomie.

Czego jeszcze potrzeba, by ta nowa dyscyplina rozwijała się w wojsku prawidłowo?

Włodzimierz Kopeć: Przede wszystkim musi oficjalnie funkcjonować w wojsku. Wówczas będzie można utworzyć normy należności, które pozwolą kupić w jednostkach wojskowych sprzęt służący do jej uprawiania.

Do uprawiania MMA w wojsku?

Włodzimierz Kopeć: Nie nazywałbym tego MMA.

We wrocławskiej szkole oficerskiej jest sekcja walki w bliskim kontakcie, która organizuje mistrzostwa. Gdy się podgląda zawodników walczących w klatce, to ewidentnie widać Mixed Martial Arts. Sami uczestnicy również mówią o MMA. Można jakoś sensownie wytłumaczyć tę różnicę?

Włodzimierz Kopeć: Tak, na najbliższym nam przykładzie walki w bliskim kontakcie i systemu krav maga. Nie zaproponowaliśmy wojsku krav magi, mimo że Piotr Tarnawski jest prezesem, a ja wiceprezesem Stowarzyszenia Krav Maga Polska, stanowiącego filię Europejskiej Federacji Krav Magi. Posiłkujemy się również w naszej pracy elementami zaczerpniętymi z dżudo, karate, boksu, zapasów, kick boxingu. Nie przyjmujemy jednak żadnego systemu, bo każda organizacja funkcjonująca na rynku rościłaby sobie prawa do prowadzenia interesów w wojsku. A my, jako oficerowie, stoimy przede wszystkim na straży interesów naszej armii.

Czy właśnie dlatego nie chcecie nazywać tego, co robi kpt. Kupryjańczyk, MMA?

Włodzimierz Kopeć: Tak, bo to jest marka zastrzeżona, rozwijająca się prężnie, tworząca bardzo duży biznes. A interesem armii jest stworzenie własnego produktu, służącego podnoszeniu kwalifikacji w systemach bojowych.

Piotr Tarnawski: Turnieje nie są same w sobie celem, lecz środkiem wspomagającym rozwój żołnierzy. Należy sobie również uświadomić, iż sporty walki, sztuki walki oraz systemy bojowe w pewien sposób się przenikają. Sztuki walki w swej pierwotnej formie były bojowymi systemami walki. Również sport wziął się z pola walki, z potrzeby przetrwania, z wojny i polowań. Dziś daje możliwość rywalizacji bez robienia drugiej osobie krzywdy, a jednocześnie podnosi atrakcyjność szkolenia w walce w bliskim kontakcie. Nie należy tego ze sobą mylić, ale też nie należy stawiać między jednym a drugim barier.   

Mjr rez. Piotr Tarnawski – prezes Stowarzyszenia Krav Maga Polska, współautor programów walki w bliskim kontakcie

Kpt. Maciej Kupryjańczyk – oficer, wykładowca w zakładzie wychowania fizycznego Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych we Wrocławiu, były mistrz Polski w dżudo, główny inicjator i organizator mistrzostw Wojska Polskiego w walce w bliskim kontakcie

Kpt. Włodzimierz Kopeć – oficer, wykładowca cyklu wychowania fizycznego i sportu w Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych w Poznaniu, wiceprezes Stowarzyszenia Krav Maga Polska; za opracowanie i wprowadzenie systemu taktycznego walki w bliskim kontakcie uhonorowany Buzdyganem Polski Zbrojnej w 2010 roku