WZGLĘDNY PRÓG WOJNY

1432713060

A A A

Wiktor Bater, Grzegorz Cieślak, Anna Maria Dyner, Marek Madej i Witold Rodkiewicz o żelaznej kurtynie, izolacji i nierozumieniu Rosji przez Zachód.

Konflikt na Ukrainie i agresja Rosji zmieniły sytuację bezpieczeństwa w Europie. Niektórzy twierdzą, że oto, na naszych oczach, zapada nowa żelazna kurtyna. Piszą o niej media. Czy widzą państwo takie zagrożenie?

Anna Maria Dyner: Uważam, że jest za wcześnie, aby mówić o żelaznej kurtynie, choć wydarzenia na Ukrainie zburzyły dotychczasowy porządek międzynarodowy. Rosja nie uszanowała porozumień, jakie obowiązywały od rozpadu Związku Radzieckiego, a nawet wcześniej – od Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Pytanie o żelazną kurtynę można byłoby zadać nie tylko Rosji, lecz także państwom zachodnim. Jaka będzie debata nad nowym porządkiem międzynarodowym, czy będzie wola polityczna do przyjęcia nowych reguł, na wzór konferencji w Helsinkach?

Grzegorz Cieślak: Sformułowanie „żelazna kurtyna” uważam za anachroniczne. Historie konfliktów toczą się kołem, ale nie wracają w dawne koleiny. Uważam, że ten na Ukrainie nie tyle zmienił sytuację bezpieczeństwa w Europie, ile podważył globalny porządek na świecie. Zobaczmy, jak na tych przemianach wyszły władze Federacji Rosyjskiej. Jeśli chodzi o wpływy międzynarodowe, to na przykład w Afryce Rosja straciła wszystko, został jej tylko Tartus w Syrii.

Marek Madej: Możemy się pastwić nad terminem „żelazna kurtyna” i podkreślać jego nieadekwatność, ale spójrzmy raczej, jaka jest sytuacja. Ukraińscy piłkarze grają w rosyjskiej lidze, Rosjanie handlują z Ukraińcami i równocześnie prowadzą konflikt. Czy fakt, że nie możemy sprzedać naszych jabłek Rosjanom, a ci pewnych rzeczy od nas kupić, zmienia ład międzynarodowy? Czy rzeczywiście Zachód jest przekonany, że doszło do wielkiego konfliktu i koncentruje się na jego szybkim rozwiązaniu? Zgadzam się, że zmienił się porządek, ale przede wszystkim w wymiarze europejskim, a nie światowym. Ład globalny zmienił się wcześniej, w wyniku kryzysu ekonomicznego.

Wiktor Bater: Czy mamy do czynienia z żelazną kurtyną? I tak, i nie. To pojęcie rzeczywiście jest anachronizmem. Nie ma żadnej kurtyny, jest izolacjonizm. Dokonawszy agresji na Ukrainę, Rosja sama izoluje się na arenie międzynarodowej. Podobnie zresztą jak Zachód, prowadząc taką, a nie inną politykę wobec Moskwy. W tej wzajemnej izolacji widzę największe niebezpieczeństwo, bo gdzie dwóch się bije, wygrywa trzeci. Mamy Państwo Islamskie! Gdyby połączyć siły jednej i drugiej strony, jesteśmy w stanie dać odpór temu zagrożeniu.

Witold Rodkiewicz: Żelazna kurtyna była konsekwencją bardzo specyficznej sytuacji, kiedy Związek Sowiecki szczelnie odizolował kontrolowaną przez siebie część Europy od Zachodu. Dziś mamy do czynienia jedynie z wybiórczą blokadą i pewnym ograniczeniem kontaktów. Nie jest to całkowite zerwanie relacji. Co wcale nie wyklucza otwartego konfliktu, nawet zbrojnego. Historia zna przykłady państw czy bloków, które prowadziły wojny i jednocześnie handlowały ze sobą. Klasycznym przykładem jest tzw. wojna osiemdziesięcioletnia Niderlandów przeciwko Hiszpanii, kiedy ważnym źródłem dochodów walczących prowincji niderlandzkich był handel z Hiszpanami.

Co jednak Rosja chce osiągnąć, pokazując siłę militarną?

Anna Maria Dyner: Rosja będzie chciała kształtować porządek międzynarodowy według własnych reguł, czyli na zasadzie faktów dokonanych. W rosyjskim dyskursie politycznym słychać opinie, że stary porządek się wyczerpał. Konflikt na Ukrainie pokazał, że zmiany zaszły również w rosyjskiej polityce wewnętrznej, zawłaszcza w dziedzinie bezpieczeństwa. Krym i Donbas są także testem dla reformy sił zbrojnych, zwanej reformą ministra obrony Anatolija Serdiukowa.

Grzegorz Cieślak: Zabiegi o nowy porządek na Zachodzie miały charakter ekonomiczny i polityczny. Federacja Rosyjska nie mogła wygrać w tej konkurencji, więc poszła drogą militarną – dla nas nie do zaakceptowania. Konflikt na Ukrainie wyzwala dziś poczucie zagrożenia i potrzebę adekwatnej odpowiedzi na nowy typ konfliktu, czyli agresję poniżej progu wojny.

Czy Zachód powinien godzić się na rosyjską strefę wpływów?

Witold Rodkiewicz: Zachód powinien bronić własnych wartości i opartego na nich ładu międzynarodowego. Pytanie, czy jest na to gotowy i czy jest do tego zdolny. Uważam, że powinien sobie poradzić z tym wyzwaniem. Jeden z problemów to niezrozumienie przez większość zachodnich elit politycznych celów i sposobów działania Rosji, a także nieumiejętność przesyłania Moskwie takich sygnałów, które byłyby przez nią właściwie zrozumiane. Na przykład zachodni politycy chcą uniknąć eskalacji, ale wysyłają sygnały, które w konsekwencji do niej prowadzą, bo są odbierane w Moskwie jako oznaka słabości i niezdecydowania.

Anna Maria Dyner: Zgoda Zachodu na strefy wpływów będzie zgodą na rewizję polityki bezpieczeństwa na kontynencie; być może wpłynie także na bezpieczeństwo globalne. Reakcje Unii Europejskiej i NATO są zbyt wolne – każda decyzja musi zostać poddana dyskusji. A Rosja działa szybko i może błyskawicznie rewidować swoją politykę.

Wiktor Bater: Zachód powinien sobie poradzić, ale jak na razie poniósł spektakularną porażkę. Moskwa wykorzystała podziały w Unii Europejskiej oraz między Europą a Ameryką. Tę partię rozegrała fantastycznie. Należy pamiętać, że od początku lat dziewięćdziesiątych Rosjanie zmierzali do opanowania wybrzeża Morza Czarnego. Była to cicha wojna, rozpoczęta w 1992 roku od wspierania abchaskich ruchów separatystycznych. Abchazja była wówczas autonomiczną republiką w Gruzji. Od 1994 roku jest de facto pod rosyjskim protektoratem, a wojna 2008 roku tylko ten status uprawomocniła. Moskwa chciała wykorzystać niestabilną Ukrainę, żeby zabrać nie tylko Krym, lecz także całe południowe podbrzusze Ukrainy, z Odessą włącznie. To była operacja rozłożona na lata. Kiedy rozpętał się Majdan, Władimir Putin wykorzystał sytuację, żeby zająć Krym i wschodnią Ukrainę. Destabilizowanej przez Rosję Ukrainy nikt nie przyjmie do Unii Europejskiej i do NATO, a o to chodzi Moskwie.

Witold Rodkiewicz: Na Zachodzie nikt nie zdawał sobie sprawy z tej niewypowiedzianej cichej wojny, o której mówił Wiktor Bater. W legalistycznej zachodniej kulturze politycznej istnieje tendencja do ścisłego oddzielenia stanu wojny i pokoju, przyjaciela od wroga. W rosyjskiej kulturze politycznej tych stanów nie wyodrębnia się tak hermetycznie – współpraca na jednych płaszczyznach nie wyklucza konkurencji i walki na innych. W połowie lat dziewięćdziesiątych w rosyjskiej myśli wojskowej pojawiła się koncepcja rozwijana przez marszałka Machmuta Gariejewa, który postawił tezę, że w warunkach pozimnowojennych, w XXI wieku, będziemy mieli do czynienia z wojnami prowadzonymi bez działań zbrojnych. Taka koncepcja zaciera różnicę między wojną a pokojem. Gariejew sformułował swoją koncepcję, będąc pod wrażeniem upadku Związku Sowieckiego, który tłumaczył właśnie jako rezultat takiego rodzaju wojny prowadzonej przez Stany Zjednoczone.

Przypomnę reakcję państw zachodnich w latach 1992–1993 na konflikty zbrojne na obszarze posowieckim. Zachód nie chciał się nimi zajmować, uznał, że należy udzielić milczącej zgody na rosyjskie interwencje zbrojne, aby nie prowokować sił, które pragnęły restauracji ZSRR. Zakładano, że w miarę jak Rosja będzie się demokratyzowała i integrowała ze światem zachodnim, „zamrożone konflikty” rozwiążą się automatycznie. Tymczasem dla wielu wpływowych polityków w Moskwie celem było utrzymanie tego, co tylko się dało ze schedy sowieckiej, z nadzieją, że w przyszłości będzie można odzyskać kontrolę nad resztą. A potem uzyskać akceptację tego stanu rzeczy od państw zachodnich – na przykład w postaci układu przypominającego Jałtę. Tak rosyjska elita rządząca wyobraża sobie porządek międzynarodowy.

Marek Madej: Zgadzam się, że nie można akceptować stref wpływów, ale nie tylko co do zasady, ale też z powodów czysto pragmatycznych. Zachód podpisałby taką „umowę”, znajdując w niej pewne plusy, na przykład to, że istnieje czerwona linia, której Rosji przekraczać nie wolno. Ale z Rosją rządzoną przez Władimira Putina takie porozumienie nie wchodzi w grę. Putin uzna je jedynie za punkt wyjścia do przyszłych „renegocjacji”.

Witold Rodkiewicz: Chcę zwrócić uwagę na inny aspekt rewizji ładu międzynarodowego zainicjowany przez Moskwę. Rosyjska próba jest uważnie obserwowana w Pekinie. Do niedawna Chiny zdecydowanie broniły zasady integralności terytorialnej istniejących państw. Dla Krymu zrobiły jednak wyjątek i nie potępiły aneksji, odniosły się do niej ze zrozumieniem.

W jakim stopniu rosyjski potencjał militarny oraz gospodarczy spełnia rosyjskie marzenia o potędze i stawia Moskwę jako mocarstwo równoważne Stanom Zjednoczonym?

Anna Maria Dyner: Cały dobrostan rządów Putina wynikał przede wszystkim z wysokich cen surowców naturalnych. Możemy porównać potencjał gospodarczy Unii Europejskiej oraz Eurazjatyckiej Unii Gospodarczej, która weszła w życie 1 stycznia 2015 roku. Rosjanie muszą „zachęcać” państwa ościenne, żeby przyłączyły się do tej struktury. Z powodów czysto politycznych i gospodarczych państwa byłego ZSRR, z wyjątkiem Białorusi, niekoniecznie chciałyby się integrować z Moskwą. Rosjanie próbują pokazywać, że są silni, ale za tym kryją się liczne słabości. Oni wygrywają raczej na niezdecydowaniu państw Zachodu. Gdyby po drugiej stronie był jeden silny przeciwnik, który podejmowałby tak szybko decyzje, jak robi to Rosja, prawdopodobnie Moskwa nie byłaby w stanie wygrać konfliktu na Ukrainie.

A co z siłą militarną, która jest ważnym narzędziem polityki Kremla?

Anna Maria Dyner: Wojna w Gruzji obnażyła słabość armii rosyjskiej, lata zaniedbań od upadku Związku Radzieckiego. Były liczne plany zmian, ale dopiero minister Serdiukow zreformował siły zbrojne. Jednak zmiany jeszcze się nie zakończyły. Jest z tym sporo problemów, co widać we Wschodnim Okręgu Wojskowym, gdzie logistyka niemal całkowicie zależy od jednej linii kolejowej nad granicą z Mongolią i Chinami. Przemysł zbrojeniowy ma potężną lukę technologiczną, boryka się z brakiem kadry i inwestycji. Czkawką odbijają się sankcje zachodnie w dostępie do nowych technologii. Rosjanie próbują sobie z tym radzić, ale nie mają własnego potencjału gospodarczego, żeby przemysł zbrojeniowy postawić w 100% na nogi. Widać już, że planu przezbrojenia do 2020 roku nie uda się zrealizować. Będzie trzeba wybrać priorytetowe rodzaje uzbrojenia, które będą miały pierwszeństwo w finansowaniu.

Wiktor Bater: Nie zgadzam się z opinią o słabości armii rosyjskiej. Była ona zdegenerowana, zdemoralizowana i słabo uzbrojona w latach dziewięćdziesiątych, a jako najlepszy tego dowód możemy podać fatalnie prowadzone obie kampanie czeczeńskie. Z nadejściem rządów Putina sytuacja zaczęła się zmieniać. Za czasów Serdiukowa zwiększono wydatki na obronę. W tym roku budżet obronny został po raz kolejny niebotycznie wywindowany. I będzie rósł. Nie wiemy dokładnie, bo nikt tego nie kontroluje, jakim uzbrojeniem dysponuje dzisiaj Rosja. Moim zdaniem to nieprawda, że technologicznie jest ona położona na łopatki.

Anna Maria Dyner: Powiedziałam, że chociaż ta reforma się odbyła i przyniosła wiele pozytywnych skutków, armia rosyjska nie działa idealnie.

Wiktor Bater: Bo to jest za duża armia, żeby to zrobić ot tak. Dotąd mówiliśmy, że największym potencjałem Rosji są bogactwa naturalne. Tymczasem największym potencjałem Putina jest 88-procentowe poparcie. To są ci ludzie, którzy, gdy nie mają głowic atomowych, wezmą pałki w ręce i krzycząc: „Ura!”, pójdą na Zachód. Do tego oczywiście nie dojdzie, bo Rosjanie będą fantastycznie uzbrojeni. Inwestują w nowe technologie, przede wszystkim w lotnictwo. Czołgom T-14 daleko do abramsów, ale obyśmy nie musieli tego sprawdzać w praktyce. Rosjanie stawiają na rozwój floty, nie tylko czarnomorskiej, mają zakusy na bazy za granicą. Rozwijają nowe rodzaje rakiet średniego i dalekiego zasięgu. Jest jeszcze ważny aspekt, o którym rzadko się mówi, gdyż wszyscy koncentrują się na Krymie i wschodniej Ukrainie. Myślę o rozwoju rosyjskich baz i rozmieszczaniu uzbrojenia strategicznego na północy, czyli o przygotowaniach arktycznej ekspansji. Stany Zjednoczone i Kanada robią to samo. W końcu dojdzie do ostrego zwarcia o surowce strategiczne.

Witold Rodkiewicz: Jestem jak najdalszy od bagatelizowania rosyjskich sił zbrojnych. Same brygady specnazu i GRU, których jest siedem, to 12–15 tys. ludzi. W północno-zachodnim obwodzie wojskowym, według szacunków duńskiego eksperta, którego wykład miałem niedawno okazję słyszeć, Federacja Rosyjska może wystawić około 75 tys. żołnierzy, w południowo-zachodnim tyle samo. Jeśli chodzi o państwa zachodnie, to w naszym regionie wypada dobrze tylko Finlandia, która nie jest członkiem NATO i która jest w stanie wystawić 70 tys. ludzi.

Marek Madej: Pytania, czy Rosjanie mogą dorównać Stanom Zjednoczonym, nie traktujmy dosłownie. Nie temu służy potencjał militarny Moskwy. Rosjanie nie budują armii, żeby przeprowadzić Drang nach Westen albo wywołać starcie globalne. Ich armia ma być zdolna do spacyfikowania Gruzji szybciej, niż zrobiła to w 2008 roku, a zarazem mieć zasoby dające sygnał: nie mieszajcie się w nasze sprawy. Przy wszystkich ograniczeniach finansowych Moskwy jest to możliwe. Rosja nie jest szczególnie wielką potęgą wojskową ani gospodarczą, ale trzeba się z nią liczyć, bo może zrobić krzywdę.

Witold Rodkiewicz: Rosja nie dąży do wojny globalnej. Jej strategia polega na eskalowaniu kryzysów, ale tak, by nie przekroczyć poziomu, który wywołałby zdecydowaną reakcję drugiej strony. Czyli wykorzystuje swoją zdolność do działań nieformalnych, hybrydowych. Strona zachodnia nie może tego robić, bo jest związana różnymi prawnymi ograniczeniami, a ponadto nie jest do tego typu działań przygotowana.

Grzegorz Cieślak: Potencjał obezwładniania i odstraszania nie przekłada się na liczbę żołnierzy, nie ma sensu porównanie, kto ma ile i jakich czołgów, bo konfliktów nie wygrywają armie lepiej wyposażone. Decyduje szybkość podejmowania decyzji. Na Zachodzie politycy muszą uzyskać akceptację dla swej polityki. W Federacji Rosyjskiej przywódca może doprowadzić do stanu wojny. Ci, którzy mają odmienne zdanie, zostaną sprowadzeni do roli nieistotnej opozycji. Czy prezydent Putin kłamie, kiedy jednego dnia mówi „moich wojsk nie ma na Krymie”, a parę dni później „tak, to moje wojska”? Otóż w mojej opinii nie kłamie, ponieważ nie posługuje się ani prawdą, ani kłamstwem, tylko pewnym ustalonym zabiegiem politycznym, zmierzającym do konkretnego celu. Nam się to wydaje absurdalne, ale proszę zwrócić uwagę, że poparcie dla Putina nie spada.

Witold Rodkiewicz: Zgadzam się z moim przedmówcą w ostatniej kwestii. Koncentrowanie się na tym, czy Putin skłamał, wynika z niezrozumienia kontekstu społecznego. Europa nie pojmuje, z czym ma do czynienia. Co więcej, uważam, że jest pewna nić porozumienia, pewien wspólny kod, którym Putin porozumiewa się z rosyjskim społeczeństwem. Ludzie mu ufają, rozumieją go i akceptują, że prowadząc międzynarodową grę dyplomatyczną, może mówić raz jedno, a innym razem coś innego. Jeśli nawet niektórzy Rosjanie wiedzą, że rosyjski personel wojskowy jest we wschodniej Ukrainie, bo na przykład mają tam krewnych czy kolegów, to mogą z aprobatą przyjmować zaprzeczenia swego prezydenta, traktując to jako niezbędne w polityce międzynarodowej zwodzenie przeciwnika.

Grzegorz Cieślak: Wrócę do oceny potencjału. Władzę ma ktoś nad czymś, co jest w stanie zniszczyć. W tym kontekście czołgi, o których mówiliśmy, zaczynają przypominać potencjał nuklearny z czasów żelaznej kurtyny. Atom odstraszał, ale działania prowadziło się za pomocą czołgów. Dziś odstraszają czołgi, a działa się agresją poniżej progu wojny.

Czy słusznie pomijaliśmy dotychczas różnice cywilizacyjno-kulturowe między Zachodem a Rosją, uważając, że stanie się ona częścią świata zachodniego?

Witold Rodkiewicz: Nie zgadzam się z twierdzeniem, że Rosja to inny krąg cywilizacyjny. Cała kultura XIX-wiecznej Rosji była oparta na wzorcach zachodnich. To jest spór teoretyczny. Niezależnie od tego, do jakiego kręgu cywilizacyjnego należy Rosja, istotny jest sposób myślenia tamtejszej elity rządzącej o polityce zagranicznej. W tej polityce chodzi nie o realizację imperialnej idei czy atawistyczne dążenia do budowy imperium, lecz o stworzenie międzynarodowego otoczenia, które w maksymalny sposób zabezpieczałoby dalsze istnienie reżimu politycznego, jaki się w Rosji ukształtował. Ekipa Putina broni systemu społeczno-ekonomicznego, który ma kilka słabych punktów pod względem jego legitymizacji. Większość Rosjan na przykład nie akceptuje rezultatów prywatyzacji z lat dziewięćdziesiątych, a obecna władza je gwarantuje. Wielu z nich jest niezadowolonych, że nie ma żadnego mechanizmu rozliczania rządzących. Instytucje państwa rosyjskiego nie cieszą się dużym szacunkiem i autorytetem, oprócz prezydenta i ostatnio armii.

Podstawowym motywem polityki zewnętrznej Putina w ostatnich latach są właśnie te wewnętrzne trudności legitymizacji reżimu, które się zaczęły na przełomie lat 2011 i 2012. Dla wielu Rosjan drażliwą kwestią jest rozpad Związku Sowieckiego, w którego wyniku 25 mln rodaków pozostało poza granicami. Odebranie Krymu, zamieszkanego w większości przez Rosjan, doskonale nadawało się na potrzebny politykom sukces. Mamy znowu 88% poparcia i to rozwiązuje problem legitymizacji, ale przy następnym problemie wewnętrznym będzie pokusa, żeby zrobić tak samo.

Kto może być tym problemem? Kazachstan, Finlandia, a może państwa nadbałtyckie?

Witold Rodkiewicz: W Kazachstanie taka akcja jest raczej wykluczona, bo wymagałaby uzgodnienia z partnerem chińskim. Zostaje region bałtycki. Ale po co Rosjanie mieliby podejmować operacje hybrydowe przeciwko Finlandii, która nie jest członkiem NATO, więc nie obejmuje jej artykuł 5? Moim zdaniem, jeśli Rosjanie mieliby podjąć taką akcję, to właśnie po to, aby zademonstrować, że artykuł 5 jest martwy. Ale musieliby być najpierw przekonani, że rzeczywiście tak jest.

Rosja zbudowała sprawny aparat władzy, zna słabości Zachodu, potrafi przewidzieć jego reakcję. Okazuje się, że w tym wypadku nieodłączne atrybuty demokracji są naszą słabą stroną.

Witold Rodkiewicz: Ja bym się z tym nie zgodził. Dojrzałe demokracje umieją się bronić i wiedzą, jak się zachować. Przykładem mogą być reakcje społeczeństw skandynawskich na obecną sytuację. Niedawno na spotkaniu z duńskimi ekspertami padło pytanie między innymi o to, jak Duńczycy zareagowali na wypowiedź rosyjskiego ambasadora, że umieszczając elementy natowskiego systemu obrony przeciwrakietowej na swoich okrętach ryzykują, iż staną się one celem rosyjskiej broni nuklearnej. Otóż reakcja była spokojna. Decyzja o umieszczeniu systemów została podjęta po rozważeniu wszystkich pro et contra i w związku z tym wypowiedź ambasadora nie wywołała większego poruszenia.

Grzegorz Cieślak: Czy ta „ucieczka do przodu” jest ucieczką tylko przed zagrożeniem zewnętrznym? Dwa lata wcześniej Anatolij Nogowicyn w swojej doktrynie przedstawiał takie działania jako wojnę obronną dla Federacji Rosyjskiej i jedyną możliwość działania. Mało tego, Nogowicyn wtedy pozycjonował Putina jako swojego oponenta. Igor Girkin, który awansował podczas podobnych działań w Naddniestrzu, też był niechętny prezydentowi i twierdził, że przypomina on środkowoamerykańskiego watażkę. Osoby te są, jeśli nie kluczowymi, to niezwykle istotnymi elementami toczącej się rozgrywki. Mam wrażenie, że Putin dostrzegł zagrożenie ze strony takich ludzi i zagospodarował ich w swej polityce. Jest tylko jedno ryzyko, że któregoś dnia zechce on zmienić front. Takie raz uruchomione siły, działające poza prawem, rzadko w takiej sytuacji podążają za przywódcą.

Co dalej? Czy Putin będzie destabilizował Ukrainę, a Zachód będzie się przyglądał?

Marek Madej: Trudno przewidzieć przyszłość w dalszej perspektywie, w krótkiej będzie tak, jak jest. Nie do końca wiemy, o co chodzi Putinowi. Nie sądzę, aby Rosja mogła uważać konflikt na Ukrainie za zakończony. Nie widzę więc w najbliższym czasie wielkiego ryzyka dla Finlandii, Estonii, Litwy i Łotwy. Wątpię, by rosyjskie społeczeństwo równie radośnie poparło na przykład konflikt z Finlandią, jak aneksję Krymu. Tym samym nie sądzę, żebyśmy musieli reagować inaczej niż teraz, zwłaszcza że Zachód nie chce eskalacji. Rosja musi rozmawiać z Chińczykami i odwoływać się do partnerów pozaeuropejskich, a tam nie będzie miała silnej pozycji przetargowej.

Wiktor Bater: Nie będzie żadnej wojny, tym bardziej trzeciej wojny światowej. Zachodni przywódcy dogadają się z Putinem, niezależnie od tego, co się będzie działo na wschodniej Ukrainie. Status quo wróci do poprzedniego poziomu, bo na obecnej sytuacji traci i jedna, i druga strona. Rosja uważa, że poradzi sobie bez Zachodu. Ten zaś nie ma złudzeń. Bez Rosji na dłuższą metę poradzić sobie nie jest w stanie. Dojdzie prawdopodobnie do jakiegoś porozumienia ponad podziałami w walce z Państwem Islamskim. Nawiązanie tego dialogu w tym momencie jest niestety niekorzystne dla Ukrainy. Konflikt będzie się tlił, bo niestabilna Ukraina jest na rękę Moskwie. Nauka z tego wszystkiego jest bardzo prosta: trzeba poznać Rosjan. Nam mają za złe, że wstąpiliśmy do NATO. Putin wie, że potrzebują oni rządów silnej ręki, że są do tego przyzwyczajeni. Borys Jelcyn, który próbował wprowadzać demokratyczne zmiany, nie był szanowany. Dopóki nie poznamy i nie zrozumiemy Rosjan, będziemy się ich bać.

Witold Rodkiewicz: Myślę, że są dwa możliwe scenariusze. Pierwszy jest taki, że Berlin, który podejmuje kluczowe decyzje po stronie zachodniej, będzie krok po kroku ustępować pod rosyjskim naciskiem i skłaniać Kijów do zgody na udział, z prawem weta, lojalnych wobec Moskwy rebeliantów z Donbasu w procesie uchwalania nowej ukraińskiej konstytucji. W praktyce będzie to oznaczać ograniczenie suwerenności Ukrainy. Wtedy będziemy mieli konflikt zamrożony, przynajmniej na jakiś czas. Drugi scenariusz to odmowa ustępstw ze strony zachodniej. Moskwa nie będzie mogła skonsumować dyplomatycznego sukcesu z Mińska i wcześniejszego sukcesu militarnego. Wtedy istnieje prawdopodobieństwo, że na Kremlu zdecydują się na ponowną eskalację działań wojskowych czy destabilizacyjnych, aby nastraszyć Zachód i skłonić do dalszych ustępstw.

Marek Madej: Ale czy mocniejsze postraszenie spowoduje większą uległość, czy wręcz przeciwnie?

Grzegorz Cieślak: W odpowiedzi na pytanie, co dalej, należy także uwzględnić wydarzenia w Afryce i na Bliskim Wschodzie oraz konsekwencje Arabskiej Wiosny – po upadku tyranii nigdy nie ma demokracji. Jest okres, w którym przestępcy próbują wykroić swój kawałek tortu. Nie wiem, czy Federacja Rosyjska będzie w stanie kontrolować te działania w przewidywalnej przyszłości. Nie wiem także, czy Rosjanie będą w stanie kontrolować dzisiejszych aktorów działań nieregularnych, działań o charakterze terrorystycznym i separatystycznym, które uruchomili, czy będą w stanie je nadzorować. Nie możemy czekać, aż kryzys się skończy. Musimy zmienić formułę współpracy w Europie i zabezpieczyć się przed agresją poniżej progu wojny. Jeśli tego nie zrobimy, jest możliwy scenariusz, jaki nas dziś niepokoi najbardziej: podmioty pozapaństwowe zaatakują państwo. Kiedy nie będzie popytu na działalność osób zaangażowanych dziś w ten konflikt, zaczną one funkcjonować samodzielnie.

Anna Maria Dyner: Trudno odpowiedzieć na pytanie, co dalej. Wiele jest zmiennych. Nie do końca jest przewidywalna sytuacja gospodarcza w Rosji, nie wiadomo także, jak daleko sięga wytrzymałość tamtejszego społeczeństwa. Tym bardziej że dla Rosjan gospodarka może mieć znikome znaczenie. Równocześnie władze mogą kreować obraz wroga, czyli Zachodu, wokół którego tamtejsze społeczeństwo będzie się konsolidować. Zwłaszcza gdyby ten zamierzał przedłużyć sankcje. Co więcej, Rosjanie spróbują rozbić unijną jednomyślność potrzebną do takiej decyzji. Będą także chcieli nawiązać współpracę z Zachodem w kwestii walki z Państwem Islamskim. Na tym będą budować płaszczyznę do wyjścia z izolacji. Skoro bowiem razem walczymy, to dlaczego sankcje? I tak wrócimy do biznesu. Na Ukrainie Rosja będzie dążyła do szeroko pojętej federalizacji tego państwa, żeby nigdy nie mogło ono wstąpić ani do Unii Europejskiej, ani do NATO. W wersji pesymistycznej, której też nie można wykluczyć, będziemy mieli nowy Majdan lub raczej anty-Majdan, bo cierpliwość Ukraińców powoli się wyczerpuje. Takie procesy mogą być również inspirowane z Moskwy.

Opracowanie: Małgorzata Schwarzgruber, Tadeusz Wróbel, Piotr Bernabiuk