Ze Stanisławem Butlakiem o zmianach w ustawie offsetowej, parasolu antykorupcyjnym i najważniejszych programach modernizacyjnych armii rozmawia Bogusław Politowski.

Kwestie związane z offsetem, który towarzyszy ważnym zakupom sprzętu i uzbrojenia, są obecnie w gestii Ministerstwa Obrony Narodowej, a nie, jak dotychczas, Ministerstwa Gospodarki. Czy nowa ustawa, która weszła w życie w czerwcu 2014 roku, zmieniła coś jeszcze w tej sprawie?

Główne zmiany dotyczą przede wszystkim charakteru zobowiązań offsetowych, które obecnie muszą być bezpośrednio związane z nabywanym sprzętem wojskowym służącym ochronie bezpieczeństwa państwa. Inny jest też podmiot odpowiedzialny za zawieranie i nadzorowanie umów offsetowych – teraz jest nim Ministerstwo Obrony Narodowej. Nowa ustawa głównie dostosowała nasze przepisy do prawa unijnego. Zniesiony został obowiązek zawierania umów offsetowych przy zagranicznych zakupach powyżej 5 mln euro. Teraz będzie można podpisać umowę poniżej tej wartości, jeśli będzie to leżało w interesie państwa.

Wojskowi raczej nie są postrzegani jako specjaliści od ekonomii. Czy korzystacie z usług fachowców i ekspertów z różnych dziedzin? W czasie tak ważnego sezonu zakupowego zapewne uczycie się wszystkiego od podstaw.

Nie spotkałem się dotychczas z podobnym stwierdzeniem. Moje doświadczenie w dowodzeniu, zarządzaniu wieloma projektami, w tym również związane z wprowadzeniem nowych rodzajów sprzętu do uzbrojenia, a także doświadczenia zdobyte w Sztabie Generalnym i pionie uzbrojenia oraz modernizacji pozwalają mi i mojemu zespołowi z optymizmem patrzeć w przyszłość. Oczywiście nie jest tak, że mamy wiedzę absolutną na ten temat. Współpracujemy zatem z takimi instytucjami wojskowymi, jak Inspektorat Uzbrojenia czy Narodowe Centrum Kryptologii. Kontaktujemy się również z przedstawicielami przemysłu zbrojeniowego. Korzystając z uprawnień udzielonych nam przez ministra obrony, na etapie negocjowania umów będziemy posiłkować się również zewnętrzną pomocą prawną.

Przecież to nie jest tak, że przedstawiciele MON-u wcześniej byli odcięci od offsetu. Od początku obowiązywania ustawy z 1999 roku byli członkami Komitetu do spraw Umów Offsetowych. Ja na przykład zajmuję się tą problematyką już ponad dwa lata – najpierw byłem radcą generalnym podsekretarza stanu w MON-ie, a następnie kierowałem Zespołem Implementacji Technologii Obronnych w Przemyśle.

Czy miał Pan czas, aby przygotować się do roli dyrektora instytucji zajmującej się offsetem?

O tym, że stanę na czele Biura do Spraw Umów Offsetowych, dowiedziałem się z chwilą, gdy dyrektor generalny MON-u wręczył mi nominację na to stanowisko. A tak poważnie, to jak każdy kandydat na wyższe stanowisko kierownicze w administracji publicznej, musiałem przejść wieloetapowy proces rekrutacji, który zakończył się pod koniec kwietnia tego roku.

Czym zajmuje się Pana zespół?

Zajmujemy się kompleksowym prowadzeniem postępowań offsetowych, począwszy od zamiaru wszczęcia postępowania na dostawę sprzętu wojskowego w trybie art. 346 „Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej”, poprzez przygotowanie uzasadnienia koniczności zastosowania offsetu i założeń offsetowych – oceniamy w nim potencjał polskiego przemysłu obronnego i określamy, jaki powinien mieć kształt, by chronione były podstawowe interesy bezpieczeństwa państwa – po negocjacje i już samo podpisanie umowy offsetowej.

Biuro liczy – razem ze mną – 16 osób. Są to oficerowie i pracownicy korpusu służby cywilnej, mający wiedzę na temat offsetu, zamówień w sferze bezpieczeństwa i obronności, techniki wojskowej, zdolności i kierunków zmian w polskim przemyśle obronnym. W biurze funkcjonują dwa zespoły, jeden jest związany z działalnością komitetów offsetowych działających w Ministerstwie Gospodarki i w MON-ie, a drugi zajmuje się stricte programami offsetowymi.

15 stycznia odbyło się inauguracyjne posiedzenie komitetu offsetowego MON-u. W lutym ogłoszono decyzję szefa MON-u w sprawie szczegółowego trybu i zasad postępowania w sprawach offsetu, a już 20 kwietnia dowiadujemy się, od kogo kupimy śmigłowce i rakiety średniego zasięgu. Tempo prac imponujące...

Jest ono takie ze względu na znaczenie obu wspomnianych programów, służących zapewnieniu ochrony podstawowych interesów państwa w dziedzinie bezpieczeństwa. Ale datowanie początku całego procesu od pierwszego posiedzenia komitetu offsetowego jest nieporozumieniem. Po pierwsze, oba postępowania prowadzone są już od kilku lat i w tym czasie przeanalizowano setki dokumentów oraz dokonano wielu uzgodnień… Po drugie, oba wspomniane programy offsetowe są prowadzone na podstawie dwóch różnych ustaw. Procedura śmigłowcowa podlega „starej” ustawie, nadzorowanej przez Ministerstwo Gospodarki, a obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa jest w gestii MON-u i ta procedura offsetowa jest realizowana na nowych zasadach. Uwzględniając to wszystko, powtórzę raz jeszcze, pracujemy stosownie do wagi tych projektów.

Negocjowane są dwa największe kontrakty dla armii dotyczące zakupu śmigłowców i rakiet. Nowo powstałe biuro zostało rzucone na głęboką wodę i działa pod presją czasu.

Faktycznie zostaliśmy rzuceni na głęboką wodę, a i presja czasu nam nie sprzyja. Mamy wiedzę o tym, które programy mogą podlegać przepisom ustawy i podejmujemy wiele działań wyprzedzających, aby wywiązać się z obowiązków i zniwelować presję czasu.

Jakie zadania ma biuro? Przede wszystkim organizacyjne, koordynujące działanie komitetu offsetowego? A może też merytoryczne, z możliwością wpływania na kształt umów offsetowych i sam proces negocjacji?

Koordynacja prac komitetu offsetowego jest jednym z najważniejszych zadań dyrektora Biura, będącego równocześnie sekretarzem tego kolegium. Jednakże sprowadzanie roli dyrektora tylko do działań organizacyjnych nie odpowiada stanowi faktycznemu. Zgodnie z przepisami nowej ustawy offsetowej do moich obowiązków należy opracowywanie dokumentów merytorycznych, takich jak założenia do umowy offsetowej czy jej projekt. W kolejnych etapach realizacji postępowań offsetowych dyrektor Biura będzie przewodniczył zespołom negocjacyjnym, co niewątpliwie będzie miało też wpływ na kształt umów.

Często padają zarzuty dotyczące niejasności w przetargach, a nawet wręcz o ich ustawianiu. W grę wchodzą miliardy dolarów, więc powinien być nad wami rozpostarty parasol antykorupcyjny i antylobbingowy, nie mówiąc już o kontrwywiadowczym.

Biuro nie prowadzi postępowań o udzielenie zamówień publicznych. Kiedy w grę wchodzą duże pieniądze, to wyobraźnia podsuwa wiele najróżniejszych pomysłów. Proponuję jednak trzymać fantazję na wodzy… „Parasol noś i przy pogodzie” – to powiedzenie, które stosuję w praktyce, dlatego na bieżąco jesteśmy w kontakcie ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego, Biurem do spraw Procedur Antykorupcyjnych oraz Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Z oczywistych względów szczegóły na temat tej współpracy pozwolę sobie jednak przemilczeć.

Sprawy offsetowe są związane z kształtem umowy przetargowej, ale czy obie te kwestie są negocjowane oddzielnie?

Te kwestie są uregulowane przepisami ustaw: offsetowej i prawa zamówień publicznych. Postępowanie o udzielenie zamówienia jest prowadzone przez zamawiającego, ale negocjacje z wykonawcą wybranym przez zamawiającego w celu zawarcia umowy offsetowej będzie prowadził zespół powołany przez MON, w którego skład wejdą przedstawiciele mojego biura. Umowy te są zatem negocjowane oddzielnie.

W pewnym uproszczeniu, offset polega na tym, aby do polskiej gospodarki wróciło jak najwięcej pieniędzy wydanych na kontrakty. Oczywiście nie w walucie, lecz w postaci nowoczesnych technologii, linii produkcyjnych, nowych miejsc pracy. Jakiej wielkości musi być to zwrot, żeby mówić o sukcesie w tej dziedzinie?

Faktycznie w dużym uproszczeniu można tak powiedzieć, ale – jak to zwykle bywa – diabeł tkwi w szczegółach. Zgodnie z nową ustawą offset ma być narzędziem do realizacji dwóch podstawowych celów: budowania zaplecza pozwalającego na utrzymywanie sprzętu wojskowego w sprawności i rozwijania możliwości polskiego przemysłu obronnego. W związku z tym, że wartość offsetu jest trudna do oszacowania, naszą ambicją jest pozyskanie określonej liczby technologii. Jeśli przyszły offsetodawca sprosta naszym wymaganiom, będzie to sukces. Jeśli zaś oferta offsetowa nie spełni przedstawionych przez nas wymagań, to zostanie ona odrzucona. Czy to jest porażka? Niewątpliwie dla niedoszłego offsetodawcy.

Krytykowane są umowy offsetowe zawarte przy okazji zakupu samolotów F-16. Czy kolejne zawierane przez MON będą bardziej precyzyjne?

Najłatwiej jest krytykować, szczególnie z perspektywy czasu. Pamiętajmy jednak, że wówczas nie mieliśmy doświadczeń na tym polu i dopiero po latach można było zobaczyć niedoskonałości przyjętych rozwiązań. Co więcej, „stara” ustawa mówiła wprost o umowach kompensacyjnych, więc lokowano w naszym przemyśle różnorakie zobowiązania, niekoniecznie powiązane z nowoczesnym sprzętem wojskowym. Obecnie taka sytuacja nie może mieć miejsca, bo Unia Europejska przygląda się bacznie offsetowi. Dlatego podczas tworzenia nowej ustawy braliśmy pod uwagę przede wszystkim wymogi Unii oraz doświadczenie zebrane przez kilkanaście lat funkcjonowania offsetu w Polsce. Ponadto, nowe regulacje precyzyjnie określają sposób nadzoru i prowadzenie kontroli wykonywania zobowiązań offsetowych.

Na offsecie chce skorzystać bardzo wiele firm, konsorcjów i zakładów. Zdarzało się jednak, że po lukratywne kontrakty z puli offsetowej sięgali ci, którzy później nie byli w stanie „skonsumować” tego, co dostali. Czy nowy komitet działający przy MON-ie ma sposób na taki podział „dóbr offsetowych”, aby był jak najefektywniejszy?

Aby mieć pewność, że offset zostanie skierowany do właściwych podmiotów, prowadzimy analizy ich możliwości absorpcyjnych pod kątem struktury właścicielskiej i możliwości technicznych oraz technologicznych. Rozmawiamy z partnerami przemysłowymi, przedstawiamy im naszą wizję zaspokojenia potrzeb Sił Zbrojnych RP i konfrontujemy to z ich możliwościami oraz oczekiwaniami. Niwelujemy ryzyko, o którym pan mówi, do minimum. Nigdy jednak nie będzie tak, że sprowadzimy je do zera procent. Dążymy do takiej sytuacji, w której interesy Sił Zbrojnych RP zostaną zabezpieczone, a przy okazji „dobra offsetowe”, jak Pan to nazwał, przyniosą korzyści w kontekście bezpieczeństwa państwa, z którym jest powiązany również polski przemysł obronny.

Negocjacje związane z systemem Wisła weszły w fazę końcową. Wiemy też, jaki śmigłowiec będzie testowany i ewentualnie kupiony. Jakie inne ważne zakupy powiązane z offsetem czekają nas w najbliższym czasie?

Offset będzie towarzyszył głównym programom modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP, związanym między innymi z pozyskaniem okrętów podwodnych nowego typu – Orka, bezzałogowych systemów powietrznych klasy taktycznej średniego zasięgu Gryf i klasy male Zefir. Decyzje o sięgnięciu po offset będą jednak podejmowane każdorazowo po dokonaniu oceny konieczności zastosowania tego mechanizmu.

Gen. bryg. rez. Stanisław Butlak jest dyrektorem Biura do Spraw Umów Offsetowych w Ministerstwie Obrony Narodowej. W 1980 roku z wyróżnieniem ukończył studia w Wyższej Szkole Oficerskiej Wojsk Rakietowych w Toruniu. W 1990 roku, również z wyróżnieniem, naukę w Akademii Sztabu Generalnego. W 2004 roku ukończył US War Callege. Pełnił wiele ważnych stanowisk dowódczych. Był między innymi szefem wojsk rakietowych i artylerii wojsk lądowych i zastępcą szefa szkolenia wojsk lądowych, szefem zarządu szkolenia – P7 Sztabu Generalnego WP oraz radcą generalnym MON-u ds. uzbrojenia i modernizacji.