Z gen. Mieczysławem Gocułem o reformie systemu dowodzenia i doktrynie bezpieczeństwa rozmawiają Norbert Bączyk i Tadeusz Wróbel.

Jak Pan Generał ocenia reformę struktur dowodzenia? Czy została ona przeprowadzona zgodnie z planem?

To pytanie do jej autorów, którzy zdecydowali o ostatecznym kształcie. Ja mogę wypowiedzieć się na temat tego, jak funkcjonują siły zbrojne w nowej rzeczywistości. Pomimo że zakres zmian wskazuje na rewolucyjny charakter reformy, udało się nam w sposób ewolucyjny wdrożyć jej postanowienia, zapewniając ciągłość funkcjonowania  podstawowych systemów. Wprowadzono ją między innymi po to, aby spłaszczyć system dowodzenia, a więc zredukować liczbę szczebli dowodzenia oraz stanowisk w tych strukturach, a także wyeliminować powielanie zadań i dublowanie się stanowisk, czyli ograniczyć biurokrację. Każda instytucja ma skłonność do biurokratyzowania się, także wojsko. I faktycznie, w wyniku reformy niewątpliwie nastąpiło uproszczenie ścieżek decyzyjnych. Detale dotyczące funkcjonowania nowych dowództw nie były rozpisane szczegółowo w ustawie o urzędzie ministra. Wynikały z prowadzonych odpraw, analiz i gier decyzyjnych. Wydaje się, że Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych spełnia pokładane w nim nadzieje. Potwierdziło się to chociażby przy okazji kryzysu na Ukrainie i obecności sił sojuszniczych w Polsce. Potrzeba jednak czasu, by mogło ono okrzepnąć, ponieważ jest to nowa struktura. Dowództwo to nie nabyło jeszcze niezwykle ważnego atrybutu – pamięci instytucjonalnej. W lepszej sytuacji jest Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych, gdyż tam zmiany dotyczyły głównie przyjęcia nowych zadań, natomiast sama struktura istnieje od 2004 roku.

Jak zatem krótko można podsumować pierwszy rok reformy?

Założenia zostały zrealizowane, ale jest potrzebna ewaluacja systemu. Trzeba się zastanowić, czy jest to docelowy model funkcjonowania. Powstał już zespół, który oceni zmiany. Ważne, aby ewaluację przeprowadzić w sposób obiektywny, kolegialnie. Dlatego w skład zespołu pod przewodnictwem wiceministra Czesława Mroczka wejdą przedstawiciele różnych struktur dowódczych i instytucji MON. Przeglądowi zostaną poddane DGRSZ, DORSZ, Żandarmeria Wojskowa i Dowództwo Garnizonu Warszawa. Sądzę, że gdy od kwietnia urząd ministra obrony narodowej zacznie funkcjonować w nowej strukturze, przeglądowi zostanie poddany także SGWP, by ocenić, czy będzie wówczas w stanie wykonywać postawione przed nim zadania.

Wspomniał Pan, że system dowodzenia jest nadal reformowany. Co wymaga zmian w pierwszej kolejności?

Przede wszystkim zmian wymagają zasady funkcjonowania sił zbrojnych podczas kryzysu i wojny, bo obecnie ustawa o ministrze obrony narodowej odnosi się tylko do czasu pokoju. Proces legislacyjny trwa. Nowe uregulowania, w tym o kompetencjach naczelnego dowódcy, są przygotowywane. Na etapie rozstrzygnięć jest kwestia reformy urzędu ministra obrony narodowej. A skoro Sztab Generalny jest jego częścią, to oznacza to dostosowanie jego struktury do nowych zadań.  Istotną kwestą jest również to, by nie wchodzić w cudze kompetencje. Wojsko jest strukturą hierarchiczną. Żołnierz na określonym stanowisku nie może domniemywać, lecz ma dokładnie wiedzieć, jakie są jego zadania i za co odpowiada. Trzeba zatem doprecyzować, co jest domeną sztabu, a co określonych dowództw. Inną ważną kwestią pozostaje ustalenie, kto odpowiada za wydawanie dokumentów doktrynalnych. W sztabie są organizatorzy systemów funkcjonalnych. I tak, przykładowo, za dowodzenie odpowiada szef P6, a za rozpoznanie szef P2. Uważam, że muszą oni mieć wpływ na to, co dzieje się na niższych szczeblach dowodzenia. Dlatego jest postulowana bliska współpraca między Sztabem Generalnym a dowództwami Generalnym i Operacyjnym. Jako sztab mamy uprawnienia do nadzoru nad ogólną i operacyjną działalnością sił zbrojnych, ale bez uprawnień władczych. Te ma dziś minister obrony narodowej. Gdy ja mam wnioski, pomysły, jak rozwiązać określone zagadnienie, przekazuję je mojemu cywilnemu zwierzchnikowi. Decyzja natomiast należy do ministra.

Jak zmieni się rola Sztabu Generalnego?

Sztab dobrze wkomponował się w nowe zadania. Rozumiemy jednocześnie, jaką odpowiedzialność ponoszą dziś dowódcy generalny i operacyjny, bo wcześniej to my odpowiadaliśmy za całość tej problematyki. W przyszłości sztab będzie mniejszy liczebnie. Nastąpi integracja zarządów: odpowiadającego za system rażenia, bezpieczeństwo wojsk i użycie sił zbrojnych P3 z zarządem P7, odpowiedzialnym za szkolenie. W pozostałych zarządach nastąpią zmiany w strukturach wewnętrznych, co wynika z nowych zadań. Wcześniej Sztab Generalny przygotowywał pewne rozwiązania i je wdrażał. Teraz skupi się na ich przygotowaniu pod względem planistycznym. Ostatnio na polecenie premiera, w uzgodnieniu z innymi resortami, opracowaliśmy „Plan wzmocnienia bezpieczeństwa państwa”, co wskazuje na planistyczny charakter Sztabu Generalnego na poziomie strategicznym. Mamy nową strategię bezpieczeństwa narodowego, z której wynika polityczno-strategiczna dyrektywa obronna. To jest dla nas zasadniczy dokument o charakterze ściśle tajnym, z którego czerpiemy informacje o tym, jakie zadania są przewidziane dla sił zbrojnych na czas kryzysu i wojny. Zawarto w nim wskazania, jakie plany obronne powinny być wykonywane, co mają zawierać i kto ma je zatwierdzać. Na nasze plany ma wpływ nie tylko dyrektywa, lecz także członkostwo Polski w NATO i Unii Europejskiej. Wynikają z tego zobowiązania Rzeczypospolitej. W planie rozwoju sił zbrojnych natomiast określamy, jakie zdolności obronne są nam niezbędne do wypełnienia konstytucyjnych powinności, z priorytetami ich rozwoju.

Wspomniał Pan Generał o NATO. Nowa strategia bezpieczeństwa narodowego i polityczno-wojskowa dyrektywa obronna mają nadrzędną rolę. Czy wynikające z nich kierunki reformy nie będą odchodzić od oczekiwań sojuszu?

Absolutnie nie. Wiosną ubiegłego roku pan prezydent na odprawie kadry kierowniczej MON i sił zbrojnych powiedział, że bezpieczeństwo militarne Polski musimy oprzeć na trzech podstawowych filarach: własnym potencjale wojskowym, powszechnym przygotowaniu obronnym pozostałych struktur państwa oraz wiarygodnych sojuszach międzynarodowych. Ta wykładnia znalazła się w strategii bezpieczeństwa. Rozwijamy zdolności, które uważamy za niezbędne dla obronności państwa. Jeżeli jest nam po drodze z inicjatywami sojuszniczymi, to wpisujemy się w cele natowskie. My jednak nie mamy potrzeby na przykład przerzutu dwóch dywizji poza granice państwa, więc nie kupujemy dziesiątek strategicznych samolotów transportowych. Rozwijamy za to możliwości w innych dziedzinach. Pragnę jednak zapewnić, że 14 naszych programów operacyjnych nawet w ponad 80% pokrywa się z oczekiwaniami sojuszu wobec Wojska Polskiego. NATO dostrzega naszą determinację w rozwijaniu tych zdolności obronnych.

Czy wydarzenia na Ukrainie mają wpływ na nasze planowanie obronne?

Bardzo uważnie śledzimy i analizujemy trwający na wschodzie tego kraju konflikt. Systematycznie powstaje opracowanie dotyczące tego, co dzieje się na Ukrainie z wojskowego punktu widzenia. Sprawdzamy, czy mamy do czynienia z pewnymi tendencjami, czy tylko przypadkowymi zdarzeniami. Wiele wniosków już zostało uwzględnionych w dokumentach wykonawczych. Jednym z nich jest wspomniany „Plan wzmocnienia bezpieczeństwa państwa”.

W Polsce niektórzy straszą pojawieniem się „zielonych ludzików” na naszej wschodniej granicy.

Uważam, że w Polsce absolutnie nie ma warunków i przestrzeni do takich działań, jak na wschodzie Ukrainy. Tam jest zupełnie inna sytuacja społeczna, inna struktura etniczna, a rosyjsko-ukraińska granica jest tak naprawdę umowna.

Na szczycie NATO w Walii wzmocnienie wschodniej flanki sojuszu stało się jednak tematem wiodącym.

Pierwotnie na szczycie NATO w walijskim Newport głównymi zagadnieniami, o których mieliśmy rozmawiać, były między innymi ewentualna misja szkoleniowa w Afganistanie po 2014 roku, rozwój zdolności obronnych sojuszu do 2020 roku oraz rola i znaczenie więzi transatlantyckich dla bezpieczeństwa Europy. Eskalacja kryzysu ukraińskiego spowodowała jednak konieczność weryfikacji tych założeń. Stąd też na szczycie w Walii rozmawiano o potrzebie wzmocnienia wschodniej flanki NATO. Przyjęto plan działań na rzecz podniesienia gotowości sojuszu. Założenia tego dokumentu opierają się na czterech zasadniczych filarach. Pierwszy to utrzymanie obecności wojsk państw członkowskich w krajach wschodniej flanki NATO, w tym w Polsce. Głównym celem stacjonowania tych sił jest podkreślenie obecności sojuszu w tych właśnie krajach, w tym w formie wspólnych ćwiczeń i szkoleń. Kolejny filar to podniesienie gotowości bojowej Sił Odpowiedzi NATO. Według najnowszych rekomendacji dowódców strategicznych i uzgodnień na szczeblu Komitetu Wojskowego NATO, ma to być jednostka wielkości brygady z elementami wsparcia lotniczego i morskiego, gotowa do podjęcia działań w ciągu kilku dni. Zdecydowano o zasadniczej przebudowie struktur sił odpowiedzi sojuszu i o czasie ich gotowości do podjęcia działania. Nowym elementem będą Very High Readiness Joint Task Force – VJTF [tzw. połączone siły zadaniowe bardzo wysokiej gotowaości]. W dalszej kolejności plan wskazuje na konieczność opracowania odpowiedniego systemu dowodzenia dla tak przygotowanych jednostek na bazie dowództwa Korpusu Północno-Wschodniego w Szczecinie. Jest to kolejny filar w dziedzinie dowodzenia. Ostatni z filarów to przegląd procedur planowania obronnego, w tym planów wariantowych, które zostały uaktualnione i zatwierdzone.

Zmieńmy nieco temat. Czy czasami nie jesteśmy zbyt ambitni w kwestii modernizacji sił zbrojnych? Czy na wszystko wystarczy nam pieniędzy?

Pierwsza zasada w boksie to: nigdy nie walcz powyżej swojej kategorii. Jesteśmy w NATO krajem średniej wielkości. Gdy patrzę na państwa, które są nowymi członkami sojuszu lub starają się o przyjęcie do niego, to widzę, że czasami napinają muskuły ponad miarę. Przed laty też tacy byliśmy. Niekiedy przyjmowaliśmy określone cele natowskie, nie zdając sobie w pełni sprawy z tego, jakie będą konsekwencje. Dziś mamy już odpowiednią wiedzę i doświadczenie, by nie popełniać podobnych błędów. Na bieżąco monitorujemy i analizujemy realizację wszystkich programów operacyjnych oraz, jeśli jest potrzeba, dokonujemy korekt. Pragnę podkreślić, że taki program to nie tylko zakup sprzętu, lecz także przygotowanie zaplecza logistycznego i szkoleniowego, tworzenie niezbędnej infrastruktury, opracowanie doktryn i zasad operacyjnego wykorzystania sprzętu, wcześniejsze wysłanie żołnierzy na szkolenie. Pragnę zapewnić, że wszystkie przewidziane programy mają pokrycie finansowe. Oczywiście mówimy tu o środkach zaplanowanych. Opieramy się na planie finansów państwa na rok bieżący i następne trzy lata oraz na prognozach wskaźników makroekonomicznych na dziesięć lat.

Odnośnie do części programów decyzje jednak już powinny zapaść, a czasem widać poważne opóźnienia…

Nie zaprzeczam, że z różnych powodów są opóźnienia. W państwach demokratycznych procedury wyboru uzbrojenia i sprzętu wojskowego muszą być transparentne, a to oczywiście wpływa na cały proces. Innym powodem opóźnień jest to, że chcemy kupić jak najlepszy sprzęt, a nie to, co się da. Wymagany asortyment nie czeka jednak na sklepowej półce.

Czy oprócz planów modernizacyjnych są plany reorganizacji struktur? Na przykład likwidacji dowództw szczebla dywizji?

No cóż, musimy tu odpowiedzieć sobie na podstawowe pytanie, czy jest nam potrzebny szczebel dywizji. Moim zdaniem, w realiach polskich, tak.

A czy zamierzamy zachować w najbliższych latach wszystkie brygady ogólnowojskowe, z których przecież część ma bardzo niskie ukompletowanie?

Gdybym dziś odpowiedział na pytanie, czy będziemy redukować liczbę brygad, wyszedłbym na osobę nieodpowiedzialną, bo wkroczyłbym w kompetencje prezydenta, rządu i ministra obrony. Decyzję w sprawie liczby brygad podejmą właściwi decydenci. W wojskach lądowych mamy 13 dowództw takich brygad z różnym poziomem rozwinięcia. Jednostki pierwszej kolejności użycia mogą prowadzić działania bez konieczności większej mobilizacji. Pozostałe – po mobilizacyjnym rozwinięciu. Nad kwestiami mobilizacyjnymi Sztab Generalny pochyla się ze szczególną troską. Od dawna podkreślamy, że musimy budować i utrzymywać rezerwy na czas wojny.

Jak zatem wygląda kwestia rezerw osobowych w naszych siłach zbrojnych?

Mamy świadomość, że nasze rezerwy osobowe się zmniejszają, a rezerwiści są coraz starsi. Czerwona lampka zapaliła się w 2013 roku. Wówczas premier podjął decyzję o wznowieniu szkolenia rezerwistów, którzy w przeszłości odbyli zasadniczą służbę wojskową. Są jednak też inne źródła zwiększania rezerw. Otóż co roku szkolimy 7–7,5 tysiąca chętnych do Narodowych Sił Rezerwowych. Nie wszyscy z nich decydują się na przyjęcie przydziałów kryzysowych. Osoby po kilkumiesięcznym szkoleniu wojskowym zwiększają nasze rezerwy, bo znają regulaminy, taktykę i nauczyły się obsługi broni strzeleckiej. Co roku z wojska odchodzi około 3 tysięcy żołnierzy zawodowych, oficerów i podoficerów. Oni w większości też stają się cennymi rezerwistami. Dostrzegalnym problemem jest wyczerpywanie się zasobów oficerów rezerwy, ponieważ ci najdłużej są w służbie czynnej i kończą ją w wieku emerytalnym.

Jak temu zaradzić?

Jest propozycja, aby zaoferować ochotnicze szkolenie oficerskie studentom uczelni wojskowych na kierunkach cywilnych, a nawet osobom z uczelni cywilnych, które są na kierunkach związanych z obronnością. Zainteresowani studenci po zakończeniu szkolenia otrzymywaliby stopień podporucznika rezerwy.

Wspomniał Pan Generał o odchodzeniu z wojska co roku od kilkuset do kilku tysięcy żołnierzy. Od pewnego czasu w mediach jest bardzo nagłaśniana sprawa szeregowych, którzy odsłużyli 12 lat i muszą się pożegnać z mundurem. Pojawiają się opinie, że należałoby wydłużyć im okres służby. Jakie jest Pana zdanie na ten temat?

Podczas zagranicznych wizyt w jednostkach pytałem oficerów o czas służby szeregowych. I co ciekawe, najczęściej słyszałem w odpowiedzi, że służą zbyt długo (sic!). Nie zaprzeczę, że system bezpieczeństwa państwa zyskuje na 12-letniej służbie szeregowych, ponieważ przez następne kilkanaście lat mamy świetnie wyszkolonych rezerwistów. Gdyby służba czynna trwała 25 lat, skróciłoby się przebywanie w rezerwie. Wydłużenie służby leży oczywiście w interesie poszczególnych żołnierzy, ale moim zdaniem jest to przejaw krótkowzroczności. Każdy rok dłużej w mundurze, jeśli żołnierze nie przejdą do korpusu podoficerskiego, utrudni im później znalezienie swego miejsca w środowisku cywilnym. Dlatego radzimy im w takim wypadku, by na dwa lata przed końcem służby zaczęli przygotowywać się do życia w cywilu. W wojsku jest proces rekonwersji. Można też nabyć uprawnienia ułatwiające znalezienie pracy.

Gen. Mieczysław Gocuł. W służbie od 1983 roku. Przez lata był związany z 12 Dywizją Zmechanizowaną, służył także w 1 Korpusie Zmechanizowanym i w PKW Irak. Od 2007 roku w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego: najpierw pełnił obowiązki szefa P2, potem P5, w 2010 roku objął stanowisko pierwszego zastępcy szefa SGWP, a od 2013 roku jest jego szefem.