Z Czesławem Mroczkiem o kierunkach modernizacji technicznej polskiej armii, pieniądzach na wojsko oraz przyszłości naszej zbrojeniówki rozmawiają Norbert Bączyk i Tadeusz Wróbel.

Panie Ministrze, przewiduje się, że na programy modernizacji technicznej w latach 2013–2022 zostanie wydane nawet 130 mld zł. Skąd ta kwota? Czy można ją uznać za realną, zwłaszcza w kontekście nakładanych co rok na Ministerstwo Obrony Narodowej ograniczeń w zaplanowanych wydatkach?

Wieloletnia prognoza poziomu wydatków jest oczywiście związana z ustawą, zgodnie z którą finansowanie obrony narodowej ustalono na poziomie 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego oraz z założeniem, że co najmniej 20% otrzymanych środków zostanie wydanych na modernizację techniczną. Wielkość owego budżetu, w wymiarze wieloletnim, jest oparta na prognozie Ministerstwa Finansów co do wielkości PKB w kolejnych latach. Jest to wzór matematyczny, który oczywiście w przyszłości, jako prognoza, może ulec pewnym zmianom, niemniej na tę chwilę przyjęto takie założenia. Wydatki na programy modernizacji technicznej (PMT) są zatem ściśle związane z kondycją i dynamiką wzrostu całej polskiej gospodarki, obecnie przewidywanego na poziomie rzędu 3% rocznie. W moim przekonaniu są one realistyczne. Co do korekt budżetu, to jako MON wydajemy praktycznie całość dostępnych pieniędzy, ale ze względu na trudną sytuację ekonomiczną w 2013 roku miała miejsce nowelizacja budżetu państwa, a w związku z tym także ministerstwa obrony, oznaczająca korektę wydatków. Niestety, dotknęła ona również budżet przewidziany na PMT, który został obcięty o ponad miliard złotych. We wcześniejszych latach również wprowadzaliśmy zmiany w planach, na przykład zrezygnowaliśmy z remontu fregat czy budowy korwety. To już jednak historia.

Czyli takie „niespodzianki” nam już nie grożą?

Stworzyliśmy skuteczne narzędzia służące do planowania i wydawania środków finansowych na wielkie programy modernizacyjne. Kluczowe są te wieloletnie, które zajmują coraz większą część, powyżej 50%, budżetu związanego z PMT.

W 2016 roku, po rozstrzygnięciach związanych ze śmigłowcami wielozadaniowymi, systemem Wisła oraz bezzałogowcami, w takiej formule znajdzie się już większość naszego budżetu na wydatki na sprzęt wojskowy, co sprawi, że ścieżka jego realizacji przez najbliższych kilka lat będzie pewna i bardzo klarowna.

Niedawno podjęto decyzję dotyczącą dalszego udziału w postępowaniu przetargowym na system Wisła tylko dwóch zagranicznych kontrahentów. Pojawiły się wówczas zarzuty, że to wyklucza z rywalizacji grupę związaną z przemysłem krajowym. Co Pan na to?

To pytanie o sposób zabezpieczenia udziału polskiego przemysłu zbrojeniowego w wielkich programach modernizacji naszej armii, w których rolę głównego dostawcy będą odgrywać partnerzy zagraniczni. Od dawna powtarzam, że program modernizacji, kosztujący 130 mld zł, według prognoz ma dwa zasadnicze cele: pozyskanie przez siły zbrojne nowoczesnego uzbrojenia oraz zwiększenie potencjału polskiego przemysłu i nauki. Nie będziemy mieli specjalnego dodatkowego programu rządowego dla przemysłu obronnego, żeby przeprowadzić jego restrukturyzację. Ten cel mamy osiągnąć właśnie dzięki wydatkom na modernizację techniczną, bo naszym wymogiem będzie polonizacja produktów i lokowanie produkcji w Polsce. Nie możemy zatem przyjąć ryzyka, że firmy krajowe w trakcie postępowania przetargowego zwiążą się tylko z jednym z oferentów, bo gdy jego oferta nie zostanie wybrana, one również zostaną wykluczone z realizacji kontraktu. Tymczasem polskie firmy, tak czy inaczej, muszą zostać włączone w proces wytworzenia produktu, niezależnie od tego, który z podmiotów zagranicznych – oferentów kluczowych technologii związanych z obroną przeciwlotniczą i przeciwrakietową – zostanie wskazany. Nie mamy aż tak wielu rodzimych firm z tego sektora obronności, aby móc stworzyć dwa krajowe konsorcja, które ewentualnie rywalizowałyby ze sobą. Dlatego nasze zakłady związane z obroną powietrzną w każdym wypadku będą beneficjentem kontraktu. Owa polonizacja, absorpcja nowych technologii w tych dziedzinach, będzie niezbędnym warunkiem przy wyborze określonego systemu przeciwlotniczego, który już dziś jest sprawdzonym narzędziem walki.

Kiedy można spodziewać się rozstrzygnięcia przetargu na Wisłę?

W najbliższym czasie rozpocznie się już ostatni etap szczegółowych, ale też żmudnych procedur związanych z tym postępowaniem. Zwycięzcę i przyszłego partnera polskiego przemysłu w tym programie poznamy w 2015 roku.

A co ze śmigłowcami? Przecież decyzja w tej sprawie miała zapaść jakiś czas temu. Skąd to opóźnienie?

Rozstrzygnięcie postępowania – mówimy o 70 śmigłowcach wielozadaniowych – przeciągnęło się ze względu na dyskusję na temat ostatecznych wymagań taktyczno-technicznych, zwłaszcza w kwestii odmian morskich, oraz dialog z potencjonalnymi wykonawcami. Niemniej jednak do końca roku należy spodziewać się rozstrzygnięcia w tej sprawie.

Przy wyborze systemu obrony powietrznej średniego zasięgu pojawił się wymóg, że musi on być już operacyjnie wykorzystywany. Ani kołowy transporter opancerzony Rosomak, ani wersja F-16 dla nas nie istniały w chwili podpisywania kontraktu. Skąd teraz taka ostrożność?

W wypadku AMV i F-16 ocena ryzyka wykazała, że prawdopodobieństwo niepowodzenia podczas tworzenia ich nowych wersji było niewielkie. Teraz doszliśmy jednak do wniosku, że nie można realizować jednego z priorytetowych programów modernizacyjnych i kluczowego z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa kontraktu poprzez prace badawczo-rozwojowe. Chcemy mieć pewność, że wybrany przez nas system działa, i dlatego pojawił się wymóg operacyjnego użycia. Pragniemy mieć też gwarancję, że zamówiony trafi do jednostek wojskowych zgodnie z przyjętym harmonogramem. W wypadku prac badawczo-rozwojowych nad zupełnie nowym systemem ich finalizacja często znacząco się opóźnia. Nie chcemy też ryzykować, że na przykład rząd jednego z państw w nie zaangażowanych wycofa się z finansowania, bo uzna, że ów sprzęt jest mu niepotrzebny. Sprawa obrony powietrznej jest dla nas tak ważna, że przyjęliśmy rozwiązanie, zgodnie z którym decyzje dotyczące pozyskania systemu w 100% zależą od państwa polskiego.

W przypadku dość złożonego programu Tytan wybrano jednak inną drogę – prace badawczo-rozwojowe powierzono jednemu konsorcjum. Czy tu nie widzi Pan ryzyka?

Mamy pełną kontrolę nad tym programem, bo jako resort jesteśmy jedynym źródłem jego finansowania. Ocena ryzyka wykazała, że niepowodzenie od strony technicznej jest mało prawdopodobne. Poza tym chcemy, aby prace badawczo-rozwojowe stały się jednym z głównych bodźców w rozwoju rodzimego przemysłu. W wypadku Tytana, w przeciwieństwie do obrony powietrznej, możemy sobie pozwolić na stopniowy rozwój programu, tym bardziej że będzie się on odbywać pod naszym nadzorem.

Do tej pory zdarzało się, że niektóre z prac badawczo-rozwojowych nie miały nic wspólnego z potrzebami wojska.

Nie będziemy finansowali prac stricte naukowych, których wyniki mogą być, ale nie muszą, wykorzystane do realizacji konkretnego programu modernizacyjnego. Po raz kolejny podkreślam – oceniamy ryzyko i podejmujemy decyzję, czy kupimy gotowy wyrób, czy uruchomimy prace badawczo-rozwojowe. W wielu wypadkach możemy sobie pozwolić na to drugie rozwiązanie, bo uważamy, że nasz przemysł poradzi sobie z tymi projektami. Przy okazji takich programów, jak nowy model bojowego wozu piechoty, wozu wsparcia ogniowego czy następcy rosomaka, doszliśmy do wniosku, że są to technologie, w których polskie podmioty mają odpowiednie wiedzę i doświadczenie, by we współpracy z partnerami zewnętrznymi stworzyć dobre produkty. Pozytywnym przykładem są zakłady w Siemianowicach, które zdobyły duże doświadczenie, wprowadzając kilkaset zmian do rosomaka. Jeśli zatem tylko można, to trzeba stymulować rozwój własnego przemysłu obronnego. Jeżeli nie będzie on miał własnych nowych technologii i produktów, to nie stanie przed szansą bycia partnerem dla producentów zagranicznych.

Czy nie jesteśmy zbyt ambitni? Dziś w Europie coraz częściej nowe pojazdy opancerzone opracowuje się w układzie wielonarodowym.

Zacznijmy od tego, że Polska pozostała na uboczu wielkich procesów integracyjnych w przemyśle zbrojeniowym, jakie zaszły na świecie. My jesteśmy dopiero w trakcie konsolidacji narodowej, gdyż do niedawna państwowy przemysł obronny był bardzo rozproszony. Dlatego wielkie programy modernizacyjne i związane z nimi kontrakty są ogromną szansą dla naszej zbrojeniówki na szersze włączenie się we współpracę europejską. Nowoczesne wyroby, wyższy poziom technologiczny produkcji zwiększą atrakcyjność polskich firm. Z tego powodu finansujemy prace nad nowymi typami uzbrojenia.

W Polsce niekiedy daje się wyczuć nieufność do integracji ponadnarodowej.

A integracja jest szansą na rozwój. Dobrym przykładem jest, często porównywana z Polską, Hiszpania. Tyle że Hiszpanie poszli nieco inną drogą – nie budowali własnych zdolności, lecz wprowadzili swe firmy do struktur wielkich europejskich i światowych koncernów.

A może powinniśmy poszukać partnerów w regionie, którzy też potrzebują takiego sprzętu jak Wojsko Polskie?

Szansę na taką współpracę regionalną widzę w pracach nad nowym bojowym wozem piechoty w ramach Grupy Wyszehradzkiej (V4). Nasze wojska lądowe jak najszybciej potrzebują następcy BWP-1, podobnie jak armie Czech i Słowacji. Istnieje wstępna deklaracja polityczna, że nowy bwp może być wspólnym produktem grupy V4, w którym swój udział miałby przemysł obronny każdego z czterech państw. Oprócz korzyści ekonomicznych zwiększyłoby to potencjał obronny naszego regionu. Jesteśmy jednak dopiero na początku tej drogi.

Ile tych bojowych wozów piechoty zamierzamy kupić? Czy ten program będzie opłacalny ekonomicznie?

Istnieją w tej sprawie analizy powiązane z planami rozwoju sił zbrojnych. Pewną wskazówką może być jednak liczba BWP-1, które trzeba wymienić. Gdybyśmy porozumieli się z państwami V4, produkcja byłaby jeszcze większa. Dodam, że Słowacy też są zainteresowani kołowymi transporterami opancerzonymi.

W ostatnich prezentacjach dotyczących przyszłości artylerii nie pojawiała się armato-haubica Kryl. Czy ten program jest nadal aktualny?

Oczywiście. Jest to praca badawczo-rozwojowa, która została zaplanowana do końca 2015 roku. Jej powodzenie otworzy drogę do zakupów seryjnych systemów.

A co dalej ze spike’ami? Zapowiedź uzbrojenia w te systemy wież załogowych i bezzałogowych w rosomakach oznacza konieczność zakupu nowej partii. Potrzebna jest także inna wersja pocisku, o większym zasięgu, dla śmigłowców uderzeniowych.

Kończą się dostawy pocisków i przenośnych wyrzutni. Teraz chcemy montować je na pojazdach i śmigłowcach. Prowadzimy rozmowy w tej sprawie. Uważamy, że jest to dobra okazja, by zwiększył się udział Zakładów Mechanicznych Mesko w produkcji spike’ów.

A co z przeciwlotniczym pociskiem Piorun?

Wkrótce znajdzie się w wyposażeniu sił zbrojnych. Mesko kończy pracę nad piorunami. MON wyłożyło pieniądze na opracowanie tych pocisków. Nie chcemy już gromów, ale właśnie ich wersji rozwojowej, o lepszych parametrach.

Jakie następne duże przetargi zostaną ogłoszone w najbliższym czasie?

Związane z bezzałogowymi statkami powietrznymi oraz programem Narew, czyli na system obrony powietrznej krótkiego zasięgu, który ma duże znaczenie dla naszego bezpieczeństwa i jest koniecznym uzupełnieniem Wisły.

Czy w związku z kryzysem u naszych wschodnich granic plany modernizacji technicznej doczekały się jakichś wyraźnych korekt?

W marcu, ze względu na pogorszenie się stanu bezpieczeństwa w naszym regionie, przeprowadziliśmy analizy zadań ujętych w „Planie modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2013–2022”. Potwierdziły one słuszność przyjętych wcześniej kierunków rozwoju zdolności obronnych naszego państwa. Zrobiliśmy jednak korektę PMT, kierując się zasadą zwiększenia możliwości sił zbrojnych do rażenia, by równocześnie wzmocnić nasz potencjał odstraszania. Postanowiliśmy przyspieszyć realizację programów dotyczących pozyskania dywizjonowych modułów ogniowych wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych Homar, bezzałogowych systemów rozpoznawczych oraz rozpoznawczo-uderzeniowych, śmigłowców uderzeniowych oraz pocisków rakietowych powietrze–ziemia AGM-158 JASSM do naszych samolotów F-16. Planujemy też wyposażenie drugiego nadbrzeżnego dywizjonu rakietowego.