Do 2032 roku w wojsku służyć będzie 200 tysięcy żołnierzy zawodowych. Dojdziemy do tego stopniowo, o kilka tysięcy więcej etatów rocznie – mówi Tomasz Szatkowski, wiceminister obrony. O wnioskach płynących ze Strategicznego Przeglądu Obronnego rozmawiamy z szefem zespołu, który przygotował ten kluczowy dla Wojska Polskiego dokument.

Polska w roku 2017 jest mniej bezpieczna niż w 2011 roku? Wówczas w Strategicznym Przeglądzie Obronnym uznano, że jesteśmy w minimalnym stopniu zagrożeni.

W sferze bezpieczeństwa istniały zasadniczo te same negatywne tendencje co teraz, ale wtedy przymykano na to oczy lub też po prostu popełniano fundamentalne błędy w analizie środowiska bezpieczeństwa RP. Narracja polityczna w Polsce naśladowała wówczas tę, która dominowała w całej Europie, czyli była przesycona poprawnością polityczną. Tak naprawdę jednak w kraju były osoby, które wskazywały, że usypianie naszej czujności to nieodpowiedzialność. Dlatego w przeglądzie strategicznym sprzed sześciu lat rozmiar zagrożeń nie został realnie oddany.

Jaka jest różnica między nim a tegorocznym SPO?

Przyjęta podczas prac nad obecnym przeglądem metodologia sprzyjała kreatywności intelektualnej, ale też narzucała odpowiedni rygor. Staraliśmy się, aby punkty wyjścia do stworzenia różnych scenariuszy były pozbawione wszelkich dogmatów, a jednocześnie, aby te scenariusze dawały jak najbardziej konkretną podstawę do planowania obronnego. Ważną sprawą była otwartość na różne punkty widzenia. Stosowaliśmy rozmaite narzędzia badawcze, od metody delfickiej, przez wieloszczeblowe gry wojenne i symulacje, po twarde zderzenie z rzeczywistością ekonomiczną. Wcześniej, co zdumiewające, nie było takiego podejścia, nie było żadnej metody gromadzenia danych, która umożliwiałaby zderzenie naszych wypracowanych rekomendacji z możliwościami ekonomicznymi, a przecież to jest kluczowe, zwłaszcza przy tworzeniu optymalnego modelu sił zbrojnych. Musimy mieć świadomość, że pieniędzy zawsze będzie mniej niż potrzeb. Dlatego należy określać, które ze zdolności, poza krytycznymi, przyniosą nam największy zysk w stosunku do poniesionych kosztów.

A jak na zalecenia SPO i związane z nimi wydatki zapatruje się wicepremier Mateusz Morawiecki?

Wicepremier wyznaczył nam ogólne ramy naszych prac, zapisując w „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju” określoną perspektywę wydatków obronnych. W SPO nie wychodzimy poza to, co rząd wskazał jako możliwą podstawę przyszłego finansowania polityki obronnej RP. Jak dotąd, nie dotarł do nas żaden sygnał, że nasze wyliczenia są w jakikolwiek sposób kwestionowane. Dodam, że wzrost perspektywy finansowania polskiej obronności zawarty w strategii wicepremiera Morawieckiego został już uwzględniony w sprawozdawczych dokumentach przekazanych do Kwatery Głównej NATO i Komisji Europejskiej.

Czy rekomendacje zawarte w SPO będą miały wpływ na kształt przyszłorocznego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej?

Oczywiście, że tak, ale potencjalne zmiany może będą nawet jeszcze większe w następnych latach. Znacznie mniejsze są możliwości zmian w budżecie w perspektywie krótkoterminowej niż długoterminowej, ponieważ trzeba finansować chociażby podpisane już uprzednio kontrakty. Należy pamiętać, że SPO obejmuje 15 lat i daje określone wytyczne, które będą uszczegóławiane konkretnymi rozwiązaniami stworzonymi przez różne instytucje resortu obrony. Poza tym realizacja wielu programów modernizacji technicznej wymaga czasu. Czołgu nowej generacji na przykład nie kupimy za pięć lat, bo będzie on dostępny dopiero za 10–15 lat.

W SPO wskazujecie na konieczność przeprowadzenia zmian w systemie kierowania i dowodzenia. Jakie są główne założenia planowanej reformy?

Przede wszystkim chcemy wprowadzić jednolitość dowodzenia i łatwą transformację z czasu pokoju na czas wojny. Nowy system przewiduje, że rolę pierwszego żołnierza będzie odgrywał szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Zostanie też zlikwidowane Dowództwo Generalne, a zasadnicza część Dowództwa Operacyjnego zostanie przeformowana w Inspektorat Szkolenia i Dowodzenia. Wrócą także dowództwa poszczególnych rodzajów sił zbrojnych.

Na początku roku pojawiły się informacje, że reforma wejdzie w życie 1 stycznia 2018 roku. Czy ten termin jest aktualny?

Na przeprowadzenie całego procesu przygotowań potrzebujemy około roku. Projekt ustawy został przekazany do Biura Bezpieczeństwa Narodowego i teraz czekamy na opinię pana prezydenta, który zatwierdza wojenną wersję systemu. Rada Ministrów zajmie się tym dokumentem najpóźniej po wakacjach i mam nadzieję, że od razu prześle go do parlamentu.

W jakim stopniu szczegółowy jest model sił zbrojnych zawarty w SPO?

Myślę, że bardzo mocno wypełniliśmy go treścią. Można powiedzieć, że w pewnych aspektach weszliśmy nawet już w sferę programowania.

Powiedział Pan, że nowy czołg to perspektywa 10–15 lat. Co ze sprzętem pancernym do tego czasu? Dokupimy więcej leopardów 2?

Pozyskanie kolejnych używanych leopardów będzie trudne, ponieważ są niemal niedostępne na rynku. W grę wchodziłby zakup nowych. Chcielibyśmy jednak, by taka decyzja była elementem porozumienia o włączeniu naszego kraju do programu czołgu nowej generacji. Najprościej byłoby oczywiście dokupić pewną liczbę nowych leopardów 2, ale jakiego typu czołgi nabędziemy, zależy od tego, kto będzie ostatecznie naszym partnerem.

Czy wrócimy do koncepcji modernizacji T-72, która nie była zbyt popularna?

Tak. Planowana modernizacja czołgów rodziny T-72 i PT-91 wynika nie tylko z długiego oczekiwania na pojazd nowej generacji, ale też z przeprowadzonych przez nas analiz, z których jednoznacznie wynika, że do pewnych zadań te wozy będą nawet skuteczniejsze niż inne proponowane rozwiązania, takie jak chociażby pojazd wsparcia ogniowego z armatą czołgową na podwoziu kołowym. Okazało się, że oprócz lepszej manewrowości strategicznej i operacyjnej w niczym nie przewyższa on nawet lekko zmodernizowanego T-72. Czołgi te w działaniach obronnych skutecznie zwalczą większość celów, zwłaszcza że wiemy przecież, z jakim potencjalnym przeciwnikiem możemy mieć do czynienia w perspektywie najbliższych 15 lat.

Inną kwestią jest większe nasycenie wojsk lądowych środkami przeciwpancernymi, kierowanymi i niekierowanymi. Zamierzamy zwiększyć też możliwości lotnictwa w zwalczaniu pojazdów pancernych. Temu będzie służyć zakup śmigłowców uderzeniowych. Zamówimy ich więcej, niż dotąd zapowiadano. Wzrośnie także rola artylerii, a to oznacza, że będzie ona potrzebować specjalnej amunicji.

Ma Pan na myśli amunicję kasetową? Wiele państw podpisało konwencję o jej zakazie.

Polska nie jest stroną tej konwencji. Dopóki sąsiadujemy z krajami, które mają tę broń, nie możemy sobie pozwolić na osłabienie naszych zdolności obronnych. I jeśli sąsiedzi z niej nie zrezygnują lub nie zasygnalizują takiej chęci, my też tego nie zrobimy. Warto zauważyć, że Finlandia, narażona na podobne zagrożenia jak Polska, nie przystąpiła do konwencji zakazującej amunicji kasetowej.

Czołgi współdziałają na polu walki z pododdziałami zmechanizowanej piechoty wyposażonymi w bojowe wozy piechoty. Tymczasem wśród wskazywanych priorytetów nie ma następcy BWP-1. Co dalej z programem nowej platformy gąsienicowej pod kryptonimem „Borsuk”?

Zapewniam, że nadal zamierzamy wprowadzić do uzbrojenia wojsk lądowych gąsienicowy bojowy wóz piechoty nowej generacji. W programie „Borsuk” zachodzi jednak zmiana wręcz doktrynalna, odchodzimy od niemal kanonicznego dotąd wymogu pływalności – jest to możliwe na bazie opracowywanego prototypu. W wypadku przyszłych gąsienicowych pojazdów, jak również rosomaków, ważniejszy będzie poziom ochrony balistycznej. Jako że program „Borsuk” zakłada stworzenie rodziny modułowych pojazdów, przewidujemy, że na przykład wozy rozpoznawcze będą mogły pływać. Uwzględniliśmy fakt, że rezygnacja z pływalności będzie wymagała wzmocnienia jednostek inżynieryjnych, zwiększenia liczby sprzętu umożliwiającego pokonywanie przeszkód wodnych.

Przy obecnej strukturze wojsk lądowych szacowane zapotrzebowanie na wóz gąsienicowy było gigantyczne. W związku z planami sformowania nowych brygad dla czwartej dywizji będzie jeszcze większe. Czy nas na to stać?

Na podstawie analizy kosztowo-efektywnościowej oraz po uwzględnieniu harmonogramów wdrażania „Borsuka” i zdalnie sterowanego systemu wieżowego zaleciliśmy pewną zmianę proporcji – rozszerzenie zamówień na różne wersje wozu Rosomak kosztem pojazdu gąsienicowego. Kołowe transportery opancerzone są tańsze i już dostępne. Jako że prace nad wieżą bezzałogową dla nich jeszcze potrwają, prawdopodobnie wznowiona zostanie produkcja dotychczasowej wieży załogowej Hitfist, ale już ze zintegrowanymi wyrzutniami przeciwpancernych pocisków kierowanych.

Wspomniał Pan, że zwiększona zostanie liczba śmigłowców uderzeniowych. W 2016 roku Brytyjczycy postanowili kupić 50 nowych maszyn, a ile my zamówimy?

Zgodnie z obowiązującym prawem nie mogę podać dokładnej liczby, ale nasze zamówienie powinno być większe niż brytyjskie.

Dotychczas priorytetem były maszyny wielozadaniowe przeznaczone do wsparcia działań wojsk aeromobilnych.

Znowu wracamy do kwestii stosunku poniesionych kosztów do uzyskanego efektu. Sprzęt potrzebny do przerzutu jednego batalionu aeromobilnego kosztuje 7 mld zł. Jednostka taka jest dwa, trzy razy skuteczniejsza niż batalion wojsk obrony terytorialnej, kosztujący 70–100 mln zł. Co ważniejsze, zakładamy, że jeśli przyjdzie nam prowadzić działania obronne samodzielnie, to nie będziemy kontrolować przestrzeni powietrznej, a w takich warunkach nie ma żadnych szans na skuteczne przeprowadzenie operacji aeromobilnych.

A w operacji sojuszniczej takie zdolności będą mogły zapewnić inne armie. Skoro nie będzie nowych, licznych śmigłowców desantowo-transportowych, to jaka przyszłość czeka wojska aeromobilne?

Potrzebne będą zmiany i organizacyjne, i w wyposażeniu, tak by wojska aeromobilne były efektywną siłą w działaniach obronnych. W grę wchodzi na przykład dodanie im pododdziałów artylerii. Na razie nie chciałbym jeszcze mówić o szczegółowych rozwiązaniach strukturalnych.

Wspomniał Pan o kontroli przestrzeni powietrznej. Niektórzy emerytowani generałowie polskiego lotnictwa wojskowego uważają, że powinno ono dysponować około 150 samolotami wielozadaniowymi.

Na taką liczbę, co powinno być jasne dla każdego emerytowanego wojskowego tej rangi, Polski nie stać. Nasuwa się też pytanie: co one – z operacyjnego punktu widzenia – miałyby robić? Aby można było oddziaływać w strefie nieprzyjacielskiego A2/AD, jedynym sensowym, choć zbyt drogim rozwiązaniem, byłoby posiadanie kilku eskadr F-35 z potwierdzoną zdolnością do penetrowania przestrzeni powietrznej przeciwnika. 150 samolotów nie pozwoli nam na panowanie w powietrzu, a efekty takiego zwiększenia sił powietrznych kosztem innych zdolności nie byłyby optymalne.

Jakie więc są nasze realne możliwości?

Chcemy utrzymać podobną liczbę samolotów wielozadaniowych lub nieznacznie ją zwiększyć, może o jedną eskadrę. Zakładamy wymianę generacyjną – najpierw Su-22, a potem MiG-29. Chcielibyśmy mieć przynajmniej dwie eskadry maszyn piątej generacji, zdolnych pokonać systemy antydostępowe. Resztę stanowiłyby myśliwce generacji 4+. Liczba najnowszych samolotów zależy od kosztów ich zakupu, a te są na razie bardzo wysokie.

Marynarze uważają, że w planach modernizacyjnych marynarka wojenna niemal nie została uwzględniona, nie będzie na przykład nowych jednostek nawodnych.

W tym kontekście chciałbym przypomnieć że marynarka nie jest od „pływania”, lecz stanowi element całego systemu obronnego Polski. Można odnieść wrażenie, że ci, którzy narzekają na zmniejszenie priorytetu programów morskich, nie rozumieją charakterystyki współczesnego pola walki na wodach przybrzeżnych, a takim akwenem jest z punktu widzenia działań morskich Morze Bałtyckie. Poza tym nie ma większego sensu inwestowanie we flotę nawodną w sytuacji, gdy nie poprawimy istotnie zdolności do działania na lądzie i w powietrzu. Flota, na jaką mogłoby nas stać, w znikomym stopniu oddziałuje na sytuację na lądzie. Przy krótszej obronie szlaki morskie natomiast nie są potrzebne. Jeśli jednak bylibyśmy w stanie nawet samodzielnie bronić się dłużej niż miesiąc, to wówczas warto jest myśleć o jednostkach, które będą chronić szlaki morskie. Choć i tak pozostaje pytanie: co tak naprawdę, z operacyjnego punktu widzenia, dałyby nam w pełnoskalowym konflikcie trzy korwety bądź trzy fregaty?

Mogą działać w ramach zespołów sojuszniczych.

To prawda. Na razie jednak musimy położyć nacisk na systemy antydostępowe i kluczowy jest tu rozwój sił lądowych i powietrznych. To nie znaczy, że marynarka wojenna nie została w ogóle uwzględniona w planach modernizacyjnych, bo zamierzamy m.in. zwiększyć jednostkę rakietową, wzmocnić lotnictwo morskie, zamówić cztery, a nie trzy kormorany oraz kupić drony morskie – zarówno nawodne, jak i podwodne. Zdolność rażenia celów nawodnych, i to nawet w zasięgu mierzonym w wielu setkach kilometrów, będą też miały pociski powietrze–woda, w które dozbrajamy F-16. Dodam, że w jednej z gier symulacyjnych rozbudowaliśmy marynarkę i okazało się, że flota marzeń niczego nie zmieniła oprócz tego, że „pięknie” zginęła. Dlatego rozwijaniem floty nawodnej powinniśmy się zająć dopiero wtedy, gdy już osiągniemy wyższy poziom własnych zdolności obronnych.

Czyli kwestia kupienia używanych fregat australijskich jest już nieaktualna?

Jeśli kupno tych fregat przedłuży naszą zdolność do działania w misjach, to może warto nabyć jedną czy dwie jednostki. Wszystko zależy od kosztów, jakie są z tym związane. Wiem, że wiceminister Kownacki analizuje tę kwestię.

W ciągu ośmiu–dziesięciu lat armia ma zostać podwojona. Czy w przyszłym roku rozpocznie się już zwiększony nabór?

Chcemy, aby do 2032 roku armia liczyła około 200 tys. żołnierzy zawodowych. Do tego stanu musimy dojść stopniowo, więc wojsko będzie zwiększać liczbę etatów o kilka tysięcy rocznie. Nie zakładamy natomiast istotnego zwiększenia wojsk obrony terytorialnej, które pozostaną na poziomie około 50 tys. żołnierzy. Chodzi o wzmocnienie liczebne wojsk operacyjnych, których siła ognia i zdolności będą znacznie poprawione w efektywny sposób. To dlatego, że model większych własnych zdolności obronnych, do którego dążymy, jest oparty na wojskach nasyconych techniką, a nie na żołnierzach jedynie z prostym, osobistym sprzętem.

Jakie zmiany organizacyjne jeszcze czekają wojsko?

Planujemy utworzenie czwartej dywizji wojsk operacyjnych. Razem z funkcjonującymi trzema dywizjami stanie się ona prawdziwym, nie zaś wyłącznie administracyjnym, związkiem taktycznym. Jednocześnie odtworzymy jednostki rozpoznania, położymy też nacisk na rozwój wojsk inżynieryjnych i zabezpieczenie logistyczne. Będziemy także tworzyć silną artylerię.

W jakim stopniu nasza zbrojeniówka jest w stanie zaspokajać potrzeby armii? Wiele programów realizowanych przez krajowe zakłady ma wieloletnie opóźnienia.

To tylko częściowo wina polskiego sektora zbrojeniowego. Za ten stan odpowiedzialność ponoszą również kolejne rządy, które nie potrafiły wypracować spójnej wieloletniej wizji rozwoju sił zbrojnych i odpowiadającej jej wizji konsolidacji przemysłu zbrojeniowego. Po 2007 roku nastąpiła długotrwała stagnacja w tej kwestii. Od przemysłu często żądano opracowania sprzętu w bardzo krótkim czasie lub zmieniano nagle wymagania techniczne uzbrojenia. Jestem przekonany, że większość programów modernizacyjnych może być realizowana w polskich zakładach obronnych, nawet w wypadku projektów dotyczących sił powietrznych, ponieważ samoloty mogą być serwisowane w kraju. Na pewno rozwój wojsk artyleryjskich będzie się opierał na polskiej zbrojeniówce. Możemy produkować transportery, czołgi czy broń strzelecką.

Ograniczamy też, a w niektórych wypadkach likwidujemy programy zakładające produkcję małej liczby sztuk sprzętu. Stawiamy za to na produkcję dłuższych serii. Komasując zamówienia, podniesiemy konkurencyjność i ułatwimy eksport polskich produktów. Krab nie stał się towarem eksportowym częściowo z powodu opóźnień, ale też dlatego, że polski przemysł zbrojeniowy otrzymał niewielkie zamówienie. Polskie wojsko kupiło 125 krabów, tymczasem koreańska fabryka dostaje zamówienia na tysiąc sztuk tego rodzaju pojazdów. Przy takiej liczbie można bardziej elastycznie podchodzić do ceny.

Wywiad ukazał się w lipcowym wydaniu miesięcznika „Polska Zbrojna”.