Z Mariuszem Kordowskim, Arturem Gruszczakiem i Piotrem Łukasiewiczem o fantomowych bólach sojuszu, wojnie hybrydowej i zasadzie muszkieterów rozmawiają Małgorzata Schwarzgruber i Tadeusz Wróbel.

Minęły dwa lata od szczytu w Newport, na którym zapadły ważne decyzje dotyczące przyszłości sojuszu. Jak należy ocenić wprowadzanie tych rozwiązań w życie?

Mariusz Kordowski: Podczas poprzednich szczytów – w Lizbonie i Chicago – NATO próbowało zareagować na zmiany w środowisku bezpieczeństwa. Podjęte decyzje koncentrowały się na kolektywnej obronie, a potem na problemach związanych z Afganistanem. Dopiero konflikt na Ukrainie pokazał, że tematyka, którą powinien zajmować się sojusz, jest o wiele szersza. Putin jest nieprzewidywalny i trzeba skupić uwagę także na problemach zgłaszanych przez Polskę. W Newport zapadły pierwsze decyzje dotyczące wzmocnienia wschodniej flanki oraz powstania pięciotysięcznej szpicy, w której tworzenie zaangażowała się Polska. Gdyby doszło do konfliktu, jako kraj położony na granicy NATO musielibyśmy odpowiedzieć jako pierwsi. Jesteśmy jedynym państwem, które ma siły zdolne do wydzielenia odpowiedniego komponentu, żeby przyjąć ewentualne uderzenie. Chcemy w jak największym stopniu zaangażować w funkcjonowanie szpicy sojusz, abyśmy nie byli wówczas osamotnieni. Deklaracja NATO o permanentnej obecności na wschodniej flance wojsk sojuszniczych została wykonana częściowo.

Rotacyjna, stała, permanentna – padają różne przymiotniki określające obecność żołnierzy natowskich na wschodniej flance.

Mariusz Kordowski: Mówimy o permanentnej obecności. NATO, podobnie jak Rosja, próbuje oszukać świat. Moskwa prowadzi interwencję na Ukrainie i twierdzi, że tam wojny nie ma. Podobnie postępuje sojusz, gdy zaprzecza swojej stałej obecności.

Artur Gruszczak: W NATO nie mówi się już o permanentnej obecności. Słowem kluczem jest „persistence”, ciągła obecność, ale nie stała. NATO będzie w tym regionie, ale w formie trwałych elementów infrastruktury. Być może w najbliższych latach ten stan się pogłębi, co oznaczałoby powrót do koncepcji permanentnej obecności. Państwa członkowskie są w tej kwestii podzielone.

Co musiałoby się zdarzyć, aby przeciwnicy stałej obecności sojuszu zmienili zdanie?

Artur Gruszczak: Strach o tym mówić... Musiałoby dojść do ekspansji działań hybrydowych, głównie ze strony Rosji, a także do zwiększenia zagrożenia nie tylko na flance wschodniej, lecz także południowej.

Piotr Łukasiewicz: Dwa lata po szczycie w Newport nie ma już sensu dyskusja, czy coś jest permanentne, rotacyjne czy trwałe. Mimo oporów ze strony Rosji oraz niektórych krajów natowskich, takich jak Niemcy czy Francja, żołnierze państw sojuszu są obecni w krajach wschodniej flanki. Nie ma znaczenia, czy wymieniają się co dwa, czy co sześć miesięcy. Ważne jest, że ten postulat został spełniony i że żołnierze NATO są w Polsce.

Wróćmy do realizacji postanowień szczytu w Newport.

Artur Gruszczak: Nie należy traktować ustaleń poszczególnych szczytów NATO jako pewnego procesu. Gdy sięgniemy do postanowień, jakie zapadły w Bukareszcie w 2008 roku, zobaczymy, jak niewiele z nich pozostało w agendzie. We wnioskach z jubileuszowego szczytu w Strasburgu i Kehl w 2009 roku zapisano, że NATO ma być panaceum niemal na wszelkie bolączki współczesnego świata. Tej agendy nie można było zrealizować. Szczyt w Newport był pewnym przełomem. Powrócił temat bezpieczeństwa kolektywnego, budowanego przez NATO od początku lat dziewięćdziesiątych. Ten model, tworzony przez lata wysiłkiem wszystkich państw członkowskich, został obnażony przez kilku aktorów państwowych i pozapaństwowych. W środowisku bezpieczeństwa tworzonym przez aliantów z USA na czele, które wydawało się w miarę stabilne, pojawiły się drapieżniki. Największe z nich to Rosja, która wkroczyła zdecydowanie, łamiąc wiele reguł, i tzw. Państwo Islamskie. Oni mocno kwestionują postzimnowojenny model bezpieczeństwa. To sprawia, że ustalenia kolejnych szczytów, od Lizbony, przez Chicago, po Newport, muszą być przestrzegane w dynamicznie zmieniającym się środowisku.

Jednym z postulatów szczytu w Newport było zwiększenie wydatków na obronność do 2% PKB, co nie zostało przez większość członków NATO wprowadzone w życie.

Artur Gruszczak: Po szczycie w Newport nastąpił nie tyle przełom w realnym zwiększaniu wydatków na obronność, ile pojawiła się świadomość, że nie da się już więcej oszczędzać na bezpieczeństwie. Zdano sobie sprawę, że mimo trwającego kryzysu gospodarczego, który przekłada się na oszczędności w wydatkach publicznych, nie może ucierpieć obrona narodowa oraz bezpieczeństwo państw członkowskich. Coraz więcej krajów uzmysławia sobie, że nie od razu da się osiągnąć poziom 2% PKB, ale ma świadomość, że wydatki na obronność muszą zostać zwiększone. Niektórzy członkowie NATO mówią jednak, że nie stać ich na to, bo mają inne problemy. Pojawiła się zatem pozytywna tendencja do podnoszenia wydatków na obronność, ale daleko jeszcze do osiągnięcia satysfakcjonującego poziomu.

Wydaje się, że kierunek, który NATO obrało na szczycie w Newport, odpowiada polskim interesom.

Piotr Łukasiewicz: Oczywiście, że odpowiada, ponieważ jesteśmy jego ważnym członkiem, zaangażowanym w większość inicjatyw natowskich. Spójrzmy jednak z innej perspektywy, strategicznej i historycznej. W latach dziewięćdziesiątych NATO jeszcze się jakoś trzymało, ale w szybkim tempie traciło sens swojego istnienia, którym było równoważenie potęgi Układu Warszawskiego. To były fantomowe bóle po utracie złego brata bliźniaka. Układ Warszawski przestał istnieć, a NATO poszukiwało idei, która na nowo by je jednoczyła. Interwencja amerykańska, a później natowska w Afganistanie to były sprzyjające okoliczności, które skutecznie przedłużyły żywotność sojuszu, pokazały, że nadal jest on ważnym graczem i że potrafi zorganizować 150-tysięczną operację wojskową. Rosja przestała być głównym zagrożeniem dla stabilności krajów sojuszu, który skupił się na operacji afgańskiej. Kluczowa zmiana pozycji NATO była związana zarówno z końcem misji afgańskiej, jak i ukierunkowaniem się Moskwy na politykę agresywną i asertywną. Szczyt w Newport miał być odpowiedzią na ten wielki powrót Rosji na scenę geopolityczną w 2014 roku, kiedy zajęła ona część terytorium Ukrainy. To była wojskowa odpowiedź, powstał plan utworzenia Very High Readiness Joint Task Force, czyli sił bardzo wysokiej gotowości, określanych jako szpica. Zaczęto mówić o zagrożeniach hybrydowych, zimnej wojnie, broni nuklearnej. Warto zauważyć, że są to sformułowania zimnowojenne, właśnie z okresu świetności NATO. Te tematy powróciły na szczycie w Newport. Kolejne dwa lata pokazały jednak, że była to głównie dyskusja dotycząca przedsięwzięć wojskowo-technicznych, a nie politycznych – tymi zajęła się Unia Europejska i nałożyła na Rosję sankcje. Problemy, na które wskazał szczyt w Newport, czyli wojna hybrydowa, obecność rotacyjna i permanentna – nie są jednak na miarę szczytu. Wojna hybrydowa, owszem, okazała się sprawnym narzędziem prowadzenia wojny asymetrycznej, ale wyłącznie wobec Ukrainy, która na skutek rozkładu struktur państwowych stawała się państwem upadłym. Działania hybrydowe wobec kraju, w którym sprawnie funkcjonują policja, służby graniczne i służby specjalne, byłyby do odparcia w ciągu kilku dni.

Artur Gruszczak: Działania hybrydowe prowadzi się też przy użyciu legalnych instrumentów demokratycznych, takich jak wpływanie na opinię publiczną, finansowanie pewnych ośrodków badawczych czy grup, które mogą uzyskać sukces wyborczy – na poziomie lokalnym w Estonii czy na poziomie krajowym we Francji.

Piotr Łukasiewicz: No tak, ale to są działania z wachlarza normalnych środków politycznych, którymi są uprawianie wrogiej propagandy czy finansowanie stronników. Wojna propagandowa jest normalnym środkiem walki, a działania hybrydowe kojarzą się z fizyczną obecnością wojska na obcym terytorium.

NATO musi stawić dziś czoło nowym zagrożeniom. Jaką rolę może odegrać w rozwiązaniu kryzysu migracyjnego i przeciwdziałaniu zagrożeniom ze strony tzw. Państwa Islamskiego?

Mariusz Kordowski: Dotychczas NATO unikało zajęcia się zarówno Państwem Islamskim, jak i flanką wschodnią. Ponad 20 lat trwała operacja w Afganistanie, która była bardzo absorbująca. Teraz wydaje się, że sojusz wybrał flankę wschodnią, a sprawy uchodźców pozostawił Unii Europejskiej. NATO nie chce angażować się tam, gdzie nie jest to konieczne. Nierozwiązany pozostaje zatem problem Państwa Islamskiego. Sojusz będzie musiał jakoś się z tym zmierzyć, przyjąć strategię i uwzględnić stanowisko USA, które oprócz interesów na wschodniej flance mają spore obciążenia związane z Azją. W pewnym sensie jest to dialog Ameryki z sojuszem, ale panuje zgoda, że obecne problemy to wschodnia i południowa flanka, Państwo Islamskie oraz relacje sojuszu z Ameryką, bo dziś nikt nie wyobraża sobie żadnej operacji bez udziału Stanów Zjednoczonych.

Artur Gruszczak: Zagrożeń jest wiele, a poprzez odnoszenie się do nich sojusz buduje swoją tożsamość. Niełatwo jednak wypracować nie tylko wspólną definicję zagrożeń, lecz także wspólną reakcję. Dlatego na spotkaniach na szczycie, aby osiągnąć kompromis, często przyjmuje się najniższy wspólny mianownik, bo stanowiska są rozbieżne, szczególnie w ocenie hierarchii zagrożeń. W sojuszu krystalizuje się pogląd, że nie sposób wypracować jednolitego stanowiska w odpowiedzi na wszystkie zagrożenia, trzeba więc wybrać takie, wobec których NATO ma możliwość skutecznego działania. A przybywa zagrożeń nowego typu, niekonwencjonalnych.

A nasz kontynent odczuwa już skutki destabilizacji Bliskiego Wschodu.

Artur Gruszczak: W Europie widzimy odpryski tego konfliktu – problem uchodźców i ruchy migracyjne oraz brak stabilności na południowej flance. NATO angażuje się w rozwiązanie tych problemów i nie zostawia z nimi Unii Europejskiej samej, m.in. przez ścisłą współpracę z Turcją. Sojusz będzie teraz rozwijać operację „Active Endeavour”, która została uruchomiona na podstawie artykułu 5, co ma być wyraźnym wsparciem działań prowadzonych na morzach Śródziemnym i Egejskim. Pojawiają się jednak pytania: czy uchodźcy są problemem humanitarnym, czy związanym z kwestią bezpieczeństwa? Czy idziemy w kierunku militaryzacji zagrożeń, czy traktujemy problem migracyjny jako typowy dla współczesnego świata? To wielkie wyzwanie, bo wiąże się z niedopuszczeniem do przenoszenia zagrożeń na terytorium państw członkowskich. W dyskusjach przed warszawskim szczytem można było zauważyć położenie nacisku na ochronę obywateli. Sojusz ma być tarczą, która nie tylko będzie odstraszać, lecz także zapobiegać przenikaniu zagrożeń do wnętrza państw oraz aktywnie im przeciwdziałać. W latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych XX wieku NATO było organizacją, która miała walczyć także z wrogiem wewnętrznym, przeciwdziałać wywrotowym działaniom sił inspirowanych przez Moskwę. Teraz obserwujemy podobną skłonność, powolne przenoszenie środka ciężkości na bezpieczeństwo każdego z nas – ochronę przed zagrożeniami terrorystycznymi, hybrydowymi, skutkami niekontrolowanych migracji.

Piotr Łukasiewicz: Za zamachy w Europie odpowiada nie Państwo Islamskie, lecz są za nie odpowiedzialne grupy terrorystyczne stworzone przez obywateli państw zachodnich, których członkowie dokonują ataków pod atrakcyjną dla nich ideologicznie flagą kalifatu. Grupa, która zaatakowała w Paryżu w 2015 roku, trzy lata wcześniej przebywała na terenie Syrii. Trudno mówić o jej bezpośrednim związku z Państwem Islamskim. W 2001 roku Al-Kaida w Afganistanie przygotowała zamachy na Nowy Jork i Waszyngton, czyli przeszkoliła i sfinansowała grupę terrorystów, którzy je przeprowadzili. Państwo Islamskie tak nie postępuje. Inaczej walczy się z grupą terrorystyczną zawiązaną przez obywateli kraju europejskiego, a inaczej z kalifatem, czyli tworem parapaństwowym. W Afganistanie również nie zrobiono takiego rozróżnienia. Przyjęto, że Al-Kaida, którą skojarzono z talibami, odpowiada za zamachy z 11 września 2001 roku i Ameryka chciała się zemścić na całym państwie. Choć mogę udowodnić tezę, że wówczas istniały możliwości zawarcia porozumienia z talibami, o czym oni dziś mówią. Kierując ostrze interwencji koalicji międzynarodowej przeciwko Afganistanowi i talibom, spowodowaliśmy daleko idące konsekwencje i dla NATO, i dla sytuacji w tym kraju. Pozytywnie co prawda oceniam niektóre efekty tej interwencji, mimo że liczba zabitych cywilów nie napawa optymizmem, a stan wspieranego przez nas państwa afgańskiego daleki jest od jakichkolwiek standardów rządów prawa.

Czy NATO podejmie podobną operację w Syrii i Iraku przeciwko tzw. Państwu Islamskiemu?

Piotr Łukasiewicz: Państwo Islamskie może być uznane za przeciwnika niektórych krajów NATO, ale czy mamy z nim walczyć, dokonując inwazji lądowej na tereny, które ono zajęło? Czy nie lepiej wykorzystać do tego policję i służby specjalne? Pojawi się problem, gdy sojusz zechce ponownie przedłużyć swoje bóle fantomowe, znajdując obiekt kolejnej dużej operacji wojskowej w Państwie Islamskim, i dążąc do zmiany systemu politycznego na tych ziemiach, mimo że nie ma pomysłu, co zrobić dalej. Czy likwidacja przywództwa kalifatu i czasowe zniszczenie jego struktur rzeczywiście rozwiąże problem, który legł u podstaw jego powstania? Mówię tu o rozpalającej się szyicko-sunnickiej rywalizacji w regionie.

Artur Gruszczak: Proszę pamiętać, że Państwo Islamskie rozwija się na trenach blisko granic zewnętrznych NATO. Wyobraźmy sobie, że konflikt na Ukrainie rozszerza się tak, że sięga okolic Przemyśla.

Piotr Łukasiewicz: Protestuję przeciw takiemu przykładowi, bo Polska jest sprawna policyjnie i wojskowo tak, by chronić swe granice i zapobiec inwazji „zielonych ludzików” na Przemyśl. Sądzę też, że poradzi sobie z napływem możliwej fali uchodźców – czy to ze Wschodu, czy z innych kierunków, jeśli sytuacja na Ukrainie się zaogni. Podobnie Turcja poradzi sobie z tymi islamistami, którzy spróbują przenieść wojnę na jej terytorium. Oczywiście zdarzają się zamachy, ale nie można porównywać ataków terrorystycznych do otwartego konfliktu

Mariusz Kordowski: Nie zgadzam się. Państwo Islamskie jest odpowiedzialne za zamachy w Europie, choć może nie jest to odpowiedzialność bezpośrednia. Pojawienie się IS i ideologii wojny z całym światem pozaislamskim spowodowało, że grupy szaleńców przeprowadzają ataki terrorystyczne na Zachodzie.

Piotr Łukasiewicz: Sekty apokaliptyczne, zapowiadające bliskie ostateczne starcie dobra ze złem, istnieją od tysięcy lat w łonie cywilizacji zachodniej…

Mariusz Kordowski: Pozostaję przy zdaniu, że po pojawieniu się Państwa Islamskiego nasiliły się akty terroru oraz wzrosła aktywność grup ekstremistycznych. Jest to wyznacznik, który może zmusić Zachód do przeprowadzenia lądowej operacji militarnej przeciwko Państwu Islamskiemu, na którą, jak dotąd, nikt nie chce się zgodzić. Ostatnia taka operacja przeprowadzona przez Amerykanów w Iraku była kosztowna politycznie i finansowo. Moim zdaniem, same bombardowania w tym wypadku jednak nie wystarczą.

Piotr Łukasiewicz: Absolutnie odradzałbym jakąkolwiek operację lądową, bo za nią musi iść jakaś koncepcja polityczna, a z tym jest problem. W wypadku takich tworów jak Państwo Islamskie trzeba stosować inteligentne powstrzymywanie, a walkę z rodzimymi terrorystami należy prowadzić w Europie, środkami policyjno-technicznymi, jakimi dysponują służby specjalne. Wyciągnijmy wnioski z operacji w Afganistanie i Iraku, gdzie nie osiągnęliśmy zbyt wiele wojskowo, ale ponieśliśmy duże straty polityczne.

Przejdźmy do ewentualnych ustaleń na szczycie w Warszawie.

Piotr Łukasiewicz: Mam nadzieję, że dyskusja na warszawskim szczycie NATO będzie miała charakter polityczny, a w mniejszym stopniu będzie dotyczyła zagadnień militarnych, bo wojskowo sojusz jest sprawny. Liczę, że konferencja w Warszawie stanie się okazją do zniwelowania różnic zdań. Pokaże, iż sojusz odzyskuje dawną sprężystość i znowu jest wielkim paktem wojskowym, zjednoczonym politycznie wobec wyzwań międzynarodowych. Mam nadzieję, że zostanie odnowiona dyskusja o dalszym rozszerzaniu NATO, ale nie o Gruzję, a tym bardziej Ukrainę, bo na to nie ma na razie dużych szans. Bardziej realnymi kandydatami są państwa skandynawskie, Szwecja i Finlandia. Z politycznego i strategicznego punktu widzenia ich przystąpienie do sojuszu byłoby korzystne dla naszego regionu. W Warszawie warto odnowić takie inicjatywy jak „Dialog śródziemnomorski” czy program współpracy z państwami Zatoki Perskiej.

Artur Gruszczak: Myślę, że mimo rozwijania współpracy z Gruzją i Ukrainą, państwami śródziemnomorskimi czy Izraelem, nie dojdzie w najbliższych latach do ich formalnego przyjęcia. Choć ministrowie Finlandii i Szwecji wzięli udział w niedawnym posiedzeniu Rady Północnoatlantyckiej, to nadal przystąpienie tych państw do NATO nie jest przesądzone. Drzwi do sojuszu pozostaną lekko uchylone. Sądzę, że zostaną podjęte decyzje o pogłębianiu współpracy z państwami partnerskimi, których jest już kilkadziesiąt. Oczywiście będzie to dotyczyć tych spełniających standardy natowskie.

Mariusz Kordowski: Co do Państwa Islamskiego, to w Warszawie nie będzie decyzji o operacji militarnej. Pojawią się natomiast kwestie dotyczące poszerzenia współpracy między NATO a Unią Europejską.

A sprawa wschodniej flanki?

Artur Gruszczak: Ze względu na miejsce i oczekiwania gospodarza myślę, że na szczycie w Warszawie zostanie podjęty temat stałej wysuniętej obecności militarnej NATO na wschodzie. Sądzę, że pojawi się deklaracja, że jest to niezmienny element polityki bezpieczeństwa sojuszu w najbliższej przyszłości. Odstraszanie jest stałym elementem doktrynalnym NATO. Obrona przez odstraszanie znajdzie odzwierciedlenie w konkretnych decyzjach. Sojusz będzie musiał odpowiedzieć na rozbudowę rosyjskiego potencjału militarnego, zwłaszcza w rejonie Kaliningradu, gdzie są rozmieszczane systemy broni mające utrudnić sojuszowi dostęp do niektórych obszarów traktatowych.

Piotr Łukasiewicz: Jestem zwolennikiem tezy, że w polityce nie ma wariatów, a liderzy wrogich bloków dokonują wyborów na podstawie racjonalnych, z ich punktu widzenia, przesłanek. Dlatego nie wierzę, że Władimir Putin wywoła wojnę, by utrzymać władzę. Uważam również, że Rosja nie jest w stanie przeprowadzić operacji militarnej przeciwko terytorium NATO, która wymagałaby podjęcia decyzji na mocy artykułu 5 w ciągu jednego dnia. Bronią Putina jest mieszanka polityczno-wojskowych prowokacji i podminowania spójności politycznej Unii i NATO, a nie otwarta agresja. Opinię o działaniach Rosji należy poddawać racjonalizacji, a nie posługiwać się kalkami z trudnej polskiej przeszłości.

Mariusz Kordowski: Nie zgadzam się z opinią, że Rosja nie zaatakuje krajów NATO dlatego, że jest biedna. Wręcz przeciwnie, ten fakt może pchnąć ją do agresji. Rosja pod rządami Putina, dotknięta sankcjami, może uznać, że nie ma innego wyjścia niż zaskakująca akcja militarna. A jeśli sojusz nie zareaguje na atak na jednego ze swych członków, będzie to oznaczało jego koniec. Rosyjscy decydenci mogą kalkulować, że ograniczona operacja militarna da im ogromne korzyści polityczne. Dlatego Polska prowadzi aktywną politykę dyplomatyczną w kierunku zapewnienia stałej obecności wojsk NATO. Oczekuję, że podczas szczytu zapadną decyzje dalej idące niż dotychczasowe ustalenia. Jeżeli NATO ograniczy się do symbolicznej obecności, to Moskwa może założyć, że śmierć kilkudziesięciu żołnierzy nie spowoduje otwartego konfliktu z innymi krajami. Na wschodzie muszą być siły, które będą w stanie zaważyć na przebiegu konfliktu, jeśli on wybuchnie.

Artur Gruszczak: Zasadniczo zgadzam się z Panem, gdy chodzi o Rosję. Problem polega na tym, że przez długie lata Moskwa była traktowana jako wiarygodny partner. Po agresji na Gruzję nie uznawano jej już za państwo partnerskie, ale nadal była przewidywalna. Teraz zaczyna dominować pogląd, że po ataku na Ukrainę straciła swoją obliczalność.

Piotr Łukasiewicz: Gdy chodzi o politykę Rosji, to jej agresywność w znacznym stopniu została powstrzymana dzięki asertywnej polityce Niemiec i Wielkiej Brytanii wspartej przez Stany Zjednoczone. Trudno jednak nie dostrzec, że Polskę pominięto w tej europejskiej reakcji. Dlaczego tak się stało? Czy może dlatego, że nasze, niezależnie od aktualnego rządu, postrzeganie problemu jest nieco histeryczne i skupia się na rozwiązaniach wojskowych? Kolejnym problemem, który lubimy rozważać, jest dyskusja, czy NATO powinno zerwać umowę z Rosją o współpracy zawartą w 1997 roku. Byłaby to wyłącznie pożywka dla moskiewskiej propagandy. Osobiście mam nadzieję, że Rosja nie będzie całkowicie izolowana i dociskana do muru. Nie należy karmić zwierza, ale nie można go też dobijać. Proszę pamiętać, że zawsze zmartwieniem światowych przywódców – tak było w przypadku ZSRR i obecnie odnosi się do Rosji – jest to, kto przyjdzie po aktualnym sekretarzu lub prezydencie, a nie aktualna władza w tym kraju. Nie widzę Moskwy ani jako członka, ani odpowiedzialnego sprzymierzeńca NATO, ale uważam, że może być trudnym partnerem, choć nigdy jeszcze relacje z Rosją nie były gorsze niż teraz.

Artur Gruszczak: Dialog NATO z Rosją jest potrzebny. Jego celem jest wciągnięcie Moskwy do konsultacji, chociaż nie mam złudzeń, że cokolwiek one przyniosą. Chodzi jednak o utrzymanie pewnych formalnych więzi. Ale dla Rosji jest to kłopotliwe, bo uznaje ona sojusz za swego największego wroga i stale testuje jego zdolności reagowania, czego przejawem są liczne incydenty. Dlatego trudno jej zgodzić się na jakieś ustępstwa.

Mariusz Kordowski: Choć nie bardzo widzę sens takiego dialogu, to jest on przez Polskę pożądany. Wcale nie chcemy stosowania sankcji wobec Rosji i opowiemy się za ich zniesieniem, jeśli zmieni się sytuacja na Ukrainie.

Wspomnieli Panowie o rosyjskiej propagandzie. Jaka będzie reakcja władz w Moskwie na wyniki szczytu w Warszawie?

Piotr Łukasiewicz: Problem z Rosją polega na tym, że jej polityka zagraniczna stała się zakładnikiem polityki wewnętrznej. Nędza, w jakiej żyje wielu Rosjan, spowodowana przez skorumpowane rządy oligarchów skupionych wokół prezydenta Władimira Putina, jest wyjaśniana działaniami wrogów zewnętrznych. Rosja jest w takiej sytuacji ekonomicznej, że nie pomoże jej nawet wielki światowy transfer miliardów dolarów na ratowanie gospodarki. Trzeba się liczyć z tym, że może dojść do kolejnych incydentów w regionie. Można również się spodziewać prowokacji politycznej. Rosja jest silna słabością swego przeciwnika. Jeśli nasza reakcja będzie nadmierna i źle obliczymy realną siłę tego państwa, to ono na tym wygra.

Artur Gruszczak: Zgadzam się, że NATO jest traktowane w polityce rosyjskiej instrumentalnie. Narracja dotycząca sojuszu jest skierowana do wewnątrz, do mieszkańców Federacji Rosyjskiej. Wskazywanie wroga stało się formą kanalizowania rosnącego niezadowolenia społecznego, spowodowanego trudną sytuacją gospodarczą, i dramatycznie spadającego poparcia dla obecnego systemu władzy. Podejście Moskwy do NATO nie zmieni się, niezależnie od tego, jakie ustalenia zapadną w Warszawie. Zgadzam się, że mogą się zdarzać prowokacje i ataki cybernetyczne.

Mariusz Kordowski: Jesteśmy zgodni, że Rosja negatywnie zareaguje na każdą decyzję sojuszu dotyczącą wzmocnienia wschodniej flanki. Pytanie brzmi, gdzie przebiega granica, którą Rosja jest w stanie zaakceptować, by nie doszło do otwartego konfliktu. Polska chce baz nie dlatego, że boimy się, iż Rosja nas zaatakuje, ale z tego powodu, że jako pierwsi będziemy musieli przyjść z pomocą innym krajom. Nasze siły zbrojne nie są w stanie przeprowadzić tak dużej operacji militarnej. Poza tym nie chcemy się znaleźć w sytuacji osamotnienia, w której Rosja rozegra konflikt tylko z udziałem Polski.

Czy nie powinien zostać usprawniony system podejmowania decyzji politycznych przez państwa członkowskie sojuszu?

Piotr Łukasiewicz: W rodzinie krajów demokratycznych pod parasolem artykułu 5 traktatu waszyngtońskiego, który daje możliwość podjęcia narodowej decyzji w tak ważnej sprawie, jak konflikt zbrojny, trudno o automatyzm. Przed kilkoma miesiącami miałem okazję obserwować funkcjonowanie systemu decyzyjnego NATO po zestrzeleniu rosyjskiego samolotu przez Turcję. Byłem pod wrażeniem sprawności działania w Brukseli. Wszyscy ambasadorowie szybko przyszli na posiedzenie Rady Północnoatlantyckiej z gotowymi stanowiskami władz państwowych. Oczywiście zawsze można jeszcze coś poprawić, ale obecne rozwiązania nie są złe.

Artur Gruszczak: Podzielam opinię, że NATO jest wspólnotą suwerennych państw, które mają własną politykę bezpieczeństwa. Także Unia Europejska pozostawia tę kwestię w gestii narodowej. Jednak zasada muszkieterów obowiązuje i, co pocieszające, gdy pojawiają się sprawy naprawdę egzystencjalne dla sojuszu, to system decyzyjny zadziała sprawnie.

Dr hab. Artur Gruszczak jest profesorem nadzwyczajnym w Instytucie Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Jagiellońskiego i kierownikiem Zakładu Bezpieczeństwa Narodowego UJ. Jednocześnie jest m.in. członkiem-założycielem Europeans for Competitive and Strategic Intelligence (EFCSI) z siedzibą w Brukseli oraz członkiem Komitetu Doradczego Observatoire des think tanks z siedzibą w Paryżu.

Mariusz Kordowski jest dyrektorem Programów Militarnych w Narodowym Centrum Studiów Strategicznych i majorem rezerwy Wojska Polskiego. W trakcie służby wojskowej brał udział m.in. w misjach zagranicznych w Iraku, Czadzie i Republice Środkowoafrykańskiej. Uczestniczył także w misji budowania państwa prawa w Islamskiej Republice Afganistanu. Jest absolwentem Wojskowej Akademii Technicznej i studiów podyplomowych w Akademii Obrony Narodowej.

Piotr Łukasiewicz jest dyplomatą i pułkownikiem rezerwy Wojska Polskiego. W 2012 roku został ambasadorem Polski w Afganistanie. Wcześniej pełnił funkcję attaché wojskowego w tym kraju oraz w sąsiednim Pakistanie. Po powrocie do kraju, w październiku 2009 roku został powołany na stanowisko pełnomocnika ministra obrony narodowej ds. Afganistanu. Jest absolwentem Wojskowej Akademii Technicznej i studiów podyplomowych w Akademii Obrony Narodowej.